Linee guida per parlare di Pas

67 Responses

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1. dadtux says

   Come ho già scritto in altro commento manifesto tutta la mia solidarietà a chi in FaS è stato oggetto di denigrazione e calunnia solo per aver parlato di un tema come l’alienazione genitoriale. Per caso avete cominciato a chiedervi perché questo tema è così scottante? Se sì, sarebbe interessante aprire uno spazio apposito per discutere esclusivamente di questo meta-tema “perché parlare di PAS suscita reazioni violente in alcuni soggetti che cercano con ogni mezzo di sopprimere il dibattito”:

   Ciò premesso come richiesto da cybergrrrlz, non replico alla polemica di Andrea Mazzeo. Questo psichiatra praticamente mi marca ad uomo su tutto il web come nel calcio vecchio stile, e ad ogni mio commento ribatte. Dice che non mi può prendere neppure in considerazione perché non sono né medico né psichiatra (però gliel’ho dovuto dire, perché lui era convinto che fossi un medico pediatra di sua conoscenza, ma non lo sono…).

   Segnalo ad integrazione della discussione il documento sottoscritto da 64 professionisti italiani (psicologi, psichiatri e docenti universitari) che spiegano in che senso viene accertata l’alienazione genitoriale e perché rappresenta un grave danno per i minori:
   http://www.alienazionegenitoriale.com/in-italia-64-professionisti-sono-contro-il-negazionismo-della-pas/

   Novembre 5, 2012, 1:58 pm
2. cybergrrlz says

   Andrea, se ti è stato fatto un torto da qualcuno in particolare ti rechi presso le sedi competenti e denunci il danno che ti è stato inferto. Diversamente non è accettabile che si riversino qui risposte con riferimenti personali e denigrazioni nei confronti di interlocutori con generalizzazioni incomprensibili per rispondere, secondo quello che tu dici, a cose che altri ti avrebbero fatto altrove.
   FaS non è un ring e non è neppure un tribunale. Se avete questioni in sospeso le risolvete altrove e non sovraesponendo noi a denunce o chiedendoci di sostenere e di collaborare con una modalità che non ci riguarda e non ci appartiene.
   Qui se volete discutere queste sono le condizioni. A nessuno sarà permesso di attaccare te e a nessuno sarà permesso di attaccare i sostenitori pro/pas. Nel rispetto delle reciproche differenze va recuperato un tono civile perchè è su quel piano che noi vogliamo confrontarci.
   Per il resto valga quello che ho scritto qui:
   http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/11/02/le-calunnie-di-chi-fa-parte-del-fronte-antipas/
   Ci sono persone che sanno parlare di Pas soltanto calunniando il prossimo e dato che non permettiamo di farlo ora stanno calunniando la fondatrice di questo spazio e tutti/e noi.
   E non va bene così.

   Ps: prego chiunque di non far seguire a questi due commenti nessuna polemica. Valgono come chiarimento per motivare le nostre posizioni. Non serve che qui qualcuno si difenda per dire che quanto afferma l’uno o l’altro non è vero perché la questione deve superare quella zona critica. Confido nel buon senso di tutti/e voi. Grazie.

   Novembre 2, 2012, 12:33 pm
3. Andrea Mazzeo says

   Dadtux non so con quali competenze parli di DSM visto che non è uno psichiatra, né un medico.
   In nessuna pagina o paragrafo del DSM-IV o del IV-TR esistono le parole “alienazione genitoriale”; il paragrafo dei “Problemi relazionali”, come da me segnalato nella nota di replica al cosiddetto documento psico-forense (http://www.alienazionegenitoriale.org/docu/20121017.pdf), fa parte del capitolo delle “Altre condizioni che possono essere oggetto di attenzione clinica”. E come è scritto chiaramente, per poterla definire di interesse clinico essa DEVE essere associata a compromissione del funzionamento psico-sociale (ovvero nel caso del bambino calo del rendimento scolastico, isolamento, regressione psichica, somatizzazioni, ecc) o con lo sviluppo di SINTOMI clinicamente significativi. E come ho detto più volte e continuerò a dire sino a fracassare le palle a chiunque sostiene il contrario, sintomi non sono quelli di Gardner (http://xoomer.virgilio.it/andreamazzeo/docu/sintomi.pdf).
   Secondo la novellata netiquette del blog dobbiamo evitare attacchi personali; non sono cattolico né credente, quindi non porgo nemmeno una guancia.
   Sono entrato in questa vicenda nell’agosto 2010 ponendomi in una maniera professionalmente corretta; sono stato, e con me tante altre persone critiche verso il concetto di PAS, attaccato, denigrato, ridicolizzato, diffamato, sottilmente minacciato. So incassare e ho incassato. […]

   Novembre 2, 2012, 7:55 am
4. dadtux says

   Sebbene la discussione qui langua, voglio usare questo, che considero il post principale sul problema della PAS per segnalare un fatto curioso. Perfino alcuni quotidiani nazionali hanno pubblicato interventi di esperti che hanno ribadito che la PAS non c’è nel Diagnostic and Statistical Manual (DSM) dell’American Psychiatric Association e quindi non esiste. Si è inoltre citato il recente comunicato del portavoce della task force sul DSM5 che ha dichiarato che l’alienazione genitoriale non verrà inclusa nel nuovo manuale in uscita nel 2013 perché non è un disturbo che coinvolge l’individuo, ma si tratta solo di un problema relazionale. Questa dichiarazione è apparsa assai sibillina, perché sembrava quasi una conferma di qualcosa di già noto.
   Dispiace dirlo, ma chi ha parlato di questa questione si era dimenticato di consultare l’attuale Manuale Diagnostico, quello uscito nel 1994 con la sigla DSM-IV. Chi lo consulta scopre che in effetti la sindrome di alienazione genitoriale c’è già e si trova nel capitolo dedicato ai problemi relazionali.
   Ecco spiegata la dichiarazione sul fatto che non verrò inclusa nel prossimo DSM5 come disturbo individuale, significa che in pratica conserverà il posto che già ha come problema relazionale.
   Ma il solo fatto che venga nominata significa che non può essere trattata come una specie di “cane morto” o come si è letto “l’invenzione di un falso docente universitario che si autopubblicava i libri”. Molte delle fonti dei detrattori della PAS scadono quindi al livello di mera diffamazione e attacco personale.
   http://www.alienazione.genitoriale.com/sorpresa-la-pas-nel-dsm-ce-gia-come-problema-relazionale/

   Ottobre 28, 2012, 8:34 am
5. dadtux says

   @tro:
   Innanzitutto ti ringrazio per aver posto il problema su basi diciamo così “terra a terra”.
   Anch’io mi sono sorpreso nel sentire che il bambino il giorno stesso del suo allonanamento così traumatico ha accettato di cenare con il padre senza apparentemente manifestare reazioni isteriche o di ansia.
   Tuttavia facendo un breve giro su Google ho scoperto che questa reazione non è così singolare. Negli USA è stato testato un programma che prevede che il genitore rifiutato e il figlio che lo rifiuta in seguito alla manipolazione dell’altro genitore partecipino insieme ad una specie di “vacanza di formazione”. La partecipazione per il minore non è una scelta libera, il giudice la impone con un decreto che in USA deve essere applicato, in caso contrario scatta l’arresto per “oltraggio alla corte”. Ebbene, questi minori che sono costretti a incontrare un genitore che dicono di odiare, manifestano un repentino cambio di atteggiamento non appena il programma ha inizio. Si sentono addirittura sollevati, perchè la loro posizione di rifiuto e odio non era autentica, era solo una dimostrazione di lealtà verso il genitore manipolatore.
   Cito un passaggio dell’articolo di cui poi fornisco il riferimento:
   “Non avendo diretta esperienza dell’efficacia di questi ordini della corte (e immaginando di dover fronteggiare la veemente protesta di un adolescente testardo) terapisti, educatori, avvocati, giudici e spesso anche i genitori sottovalutano il potere della corte di ottenere l’obbedienza di un minore recalcitrante. Più volte abbiamo visto minori (perfino quelli che avevano perso i contatti con un genitore per anni) recedere dalle loro minacce e nel giro di 24 ore comportarsi in modo
   sollevato, rilassato comunicativo con il genitore rifiutato.Un educatore che ha partecipato al workshop ha detto che non avrebbe mai creduto che il bambino potesse cambiare così rapidamente se non lo avesse visto con i suoi occhi. La teoria del conflitto sociale offre una spiegazione di questi cambiamenti. Secondo questa teoria il minore e il genitore hanno raggiunto un punto di stallo nel loro conflitto. Come scrivono Pruit e Kim “Sono intrappolati cognitivamente nel conflitto, troppo vicini ai dettagli per poter vedere l’infausto contesto da un punto di vista più ampio e costretti a continuare il conflitto dalle loro precedenti affermazioni” ”
   (Warshak, Family Bridges FAMILY COURT REVIEW,Vol. 48 No. 1, January 2010 48–80 / © 2010 Association of Family and Conciliation Courts)
   http://www.alienazione.genitoriale.com/un-corso-per-superare-la-pas-family-bridges/

   Ottobre 23, 2012, 1:50 pm
6. tro says

   vorrei fare, in base alle dichiarazioni (che do’ per veritiere) del padre di Leonardo, una domanda semplice a cui non mi so dare una risposta..
   Dichiara il padre: “Ho salvato mio figlio, ora sta bene, abbiamo cenato insieme e giocato alla playstation”
   Ora, se il figlio è gravemente disturbato, affetto da sindrome di PAS, ha un forte rifiuto verso il padre tanto da costruirsi delle barricate in ferro sotto il letto, etc, com’è possibile che già il primo giorno, dopo essere stato portato via a forza, non dimostri ostilità verso di lui?
   Non sono polemica, ma non me lo so davvero spiegare. Forse la sua è paura? O forse non è cosi disturbato?

   Ottobre 13, 2012, 7:53 pm
7. tro says

   Chiara dice:
   “Le definizioni, in psichiatria , mutano, non sono statiche, proprio perché c’è un continuo lavoro di ricerca e ridefinizione.”

   Hai proprio ragione! Infatti nell’ex Ospedale psichiatrico di Collegno ho letto, dalle cartelle cliniche, delle vecchie diagnosi psichiatriche: “alcolista”, “idiota”, “donna di dubbi costumi”
   Forse una lettura in chiave antipsichiatrica, (moderata, eh) non faarebbe male.

   Ottobre 13, 2012, 7:30 pm
8. fikasicula says

   @Paolo scrive:

   Sembra che restino da chiarire due punti principali:
   1. con che mezzi accertare la natura del rifiuto del minore per un genitore, ovvero i motivi (che possono essere o non essere collegati al comportamento dell’altro genitore);
   2. con che mezzi porre rimedio a questo rifiuto, senza causare al minore stesso un danno peggiore di quello a cui si vuole rimediare.

   Sono d’accordo sul fatto che bisogna approfondire questi due punti. Se avete contributi in questo senso di qualunque genere dite pure. Io ho un pezzo di intervista che (chiedo scusa ma non riesco a beccare il tempo per farlo causa imminenza del femblogcamp) posterò.

   Settembre 19, 2012, 6:23 pm
9. fikasicula says

   Accolgo (grazie) e rinnovo anch’io l’appello al fair play nella discussione e facciamo che non diventi uno scambio tra due persone che sul metodo di trattazione sul tema confliggono.

   Direi che i riferimenti personali si possano riservare ad una eventuale discussione privata.

   Copio e incollo qui lo scambio tra una di noi e una persona che lavora nel campo dei servizi sociali e che abbiamo interpellato, tra le altre anche su questa faccenda:

   Fasse:

   ti volevo segnalare questo thread
   http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/09/15/linee-guida-per-parlare-di-pas/
   e tra i commenti chiedevano lumi proprio su come si comportino i
   servizi sociali in caso di affido e di pas.

   Egli:

   ho letto e ho notato anche io che c’e’ parecchia confusione. Segnalo subito il rischio di farne una battaglia ideologica del tutto staccata dalla realta’. Il rischio c’e’ sia da una parte che dall’altra. L’alienamento genitoriale e’ una cosa che esiste e presenta caratteristiche assolutamente trasversali. Il “pas” e’ molto spesso un pretesto creato ad arte da abili legali i quali, per definizione, sono senza scrupoli. Non e’ pero’ una battaglia di genere, tant’e’ che io ho a che fare con due minori vittime di alienazione genitoriale, e sono entrambi affidati al padre, il quale ostacola la ripresa dei rapporti con la madre in tutti i modi, e i figli, quando parlano della madre, ne parlano con gli stessi termini usati dal padre.
   L’Italia e’ divisa in tante Regioni e tanti tribunali. Ogni sede giudiziale fa spesso storia a se’. Il fatto e’ che la cosa meriterebbe un approfondimento serio, che tenga conto di indicatori neutri. Trasformare il disagio dei minori in una battaglia di genere non fa bene ne’ al genere ne’, tantomeno, al minore.

   Fasse:

   nessuno sa questa cosa dell’affido a parenti di secondo, terzo o
   quarto grado e avrei bisogno di sapere se c’è una norma che vincola un
   giudice a verificare l’esistenza e la disponibilità di questi parenti
   prima di mandare un bambino in una casa famiglia.
   puoi darmi un chiarimento su questo?

   Egli:

   Certo.
   C’e’ di fatto l’obbligo da parte di chi e’ incaricato di prendersi cura del minore di accertare la disponibilita’ all’affido dei parenti fino al quarto grado. I gradi sono
   1 grado: genitori e fratelli (facenti parte della famiglia anagrafica o anche facenti parte di altra famiglia anagrafica se consanguinei o parificati – es: fratello avuto con altro padre o altra madre, maggiorenne e residente in altra casa perche’ indipendente, o sposato/convivente e quindi facente parte di altra famiglia anagrafica)
   2 grado: genitori dei genitori (nonni paterni o materni)
   3 grado: figli dei genitori dei genitori (gli zii e le zie) o genitori dei genitori dei genitori (bisnonni)
   4 grado: figli dei figli dei genitori dei genitori (i primi cugini e cugine)

   Come dicevo c’e’ l’obbligo di verificarne la disponibilita’ o l’idoneita’, nel senso che i servizi incaricati di verificarne la disponibilita’ sono anche incaricati di verificarne l’idoneita’ (o l’opportunita’). Esattamente come si fa anche nel caso di affido, adozione o collocazione in casa famiglia o comunita’ alloggio.
   Sta ai servizi e non al giudice: il TM dà mandato ai servizi di verificare. Se un parente entro il 4 grado non e’ stato contattato pur essendo in condizione di esserlo, ha facolta’ di ricorrere al giudice e di chiedere l’affido del minore. In genere se nessuno affida il bimbo a nonni o zii c’e’ qualche buona ragione (precedenti penali, tossicodipendenza, alcolismo, precarieta’ abitativa o occupazionale, rischio di pregiudizio per il minore, ecc.). Oppure i parenti non erano facilmente rintracciabili (emigrati, non rispondono alle chiamate e alle convocazioni ufficiali, ecc.).

   resta l’eccezione legata all’amergenza: si tratta di emergenza, cioe’ di grave rischio di pregiudizio per il minore, e quindi si colloca temporaneamente in una “pronta accoglienza” (comunita’ alloggio, case famiglia, ecc). Ma superata l’emergenza c’e’ l’attivazione immediata dei servizi sociali che devono trovare il collocamento piu’ tutelante per i minori.

   Fasse:

   ho bisogno di sapere anche come interviene chi è chiamato a verificare
   l’idoneità dei genitori e, se sei sempre disponibile, vorrei mi
   facessi degli esempi sulle madri inaffidabili.

   Egli:

   La verifica e’ relativa alle “competenze genitoriali”, che hanno come soggetto (diversamente da quello che puo’ sembrare dalla definizione) il minore e la sua rappresentazione nelle percezioni dei genitori.
   La verifica delle competenze genitoriali ha spesso tempi molto lunghi e viene effettuata da equipe multidisciplinare all’interno della quale ci deve essere anche uno psicologo e un assistente sociale. La valutazione puo’ essere a carico del Servizio Sociale territoriale oppure (piu’ spesso) del Consultorio Familiare. Si basa su colloqui diretti e su confronti con altri professionisti che a vario titolo hanno a che fare con il minore (Neuropsichiatria Infantile, Insegnanti ecc…)
   Altra cosa ancora e’ la CTU che viene nominata direttamente dal giudice nei casi di separazioni giudiziali (il piu’ delle volte e’ una psicoterapeuta).

   Per quanto riguarda gli esempi: Ci sono quelle piu’ “leggere”, cioe’ le mamme separate che a suo tempo hanno avuto l’affido esclusivo che sbattono fuori casa il figlio/la figlia quando diventa adolescente e pretende che la prenda in carico il padre perche’ loro non riescono piu’ a gestirla e – soprattutto – “io me la sono curata fino a adesso, ora e’ giusto che anche lui si assuma le sue responsabilita’ di genitore” (di queste ce ne sono davvero tante, in questo periodo storico e nel nostro territorio), o quelle che sbattono i figli collocati da loro fuori di casa perche’ hanno un nuovo amore che non li vuole e ci chiedono di trovargli un posto in qualche “collegio” (anche queste sono in aumento).
   Poi ci sono quelle piu’ gravi: abusi sessuali, sfruttamento lavorativo, percosse e violenze fino a fratture e ferite, abbandoni “strategici”, bimbi narcotizzati o drogati per poter uscire con le amiche/gli amici la sera, bimbi ricattati, toruturati psicologicamente, umiliati, ecc.
   Ma non spaventarti: io lavoro nella tutela dei minori, quindi ho a che fare con i casi peggiori. Non sono la norma.

   A noi non piace ideologizzare né generalizzare, per l’appunto, ma quando facciamo una ricerca la facciamo seriamente senza trascurare alcun dettaglio e senza concentrarci su una sola fonte. Le nostre ricerche hanno bisogno di tempo, di contributi – perché vogliamo farci una nostra opinione e ragioniamo con la nostra testa – e non tolleriamo (così è stato in passato e così continua ad essere ora) alcuna censura e alcuna pressione ideologica. In questo caso questo ulteriore contributo è dato da una ricerca parallela che parla di violenze femminili e di maternità assunta a dogma. Racconteremo storie di madri “cattive”, imperfette, perché la violenza non è solo maschile, i ruoli genitoriali si equivalgono in termini di responsabilità e conseguenze e perché questo mito della mamma in versione catto/fascista da cui tutto dipende e a cui tutto porta è un dogma, un costrutto culturale e sociale, un falso che ci imprigiona, noi incluse, e rispetto al quale noinonsiamocomplici.

   ps: Specifico che a me sembra chiaro che nel momento in cui non si riesce a stare dentro questa discussione politica senza attaccare qualche persona in particolare, giacché io mi sono messa a barriera, allora capisco perché alla fine si ritenga di voler spostare lo scontro in termini ostili e personali contro di me. Qui sul blog o su facebook, da ciò che vedo. Direi che le puntualizzazioni condite da battute e allusioni ostili, appunto, possiamo riservarle ad una discussione privata. Diversamente saranno rimosse da qui.

   Settembre 19, 2012, 6:10 pm
10. Vincenzo Puppo says

    RE: Myriam “storia di un sopruso che si sta consumando ai danni di un bambino e della sua mamma” “il piccolo viene totalmente “programmato” dal padre, tanto da essere palesemente e a tutt’oggi affetto da evidente PAS”: qualcuno mi può spiegare per favore, cosa c’entra una ” malattia/sindrome/”affetto da” ” con i conflitti (odi?) tra due genitori?… Questi bambini NON hanno nessuna “sindrome” (allora tutti i bambini del mondo sono malati?…): i “malati” sono i genitori (o uno di loro che utilizza il figlio/a per le proprie vendette)!!! Hanno inventato una “sindrome” per dare uno strumento di “conflitto/odio” in più da usare tra genitori e hanno messo in mezzo i bambini: questo è assurdo! I bambini devono sempre restare fuori dai conflitti dei genitori (e tribunali)!
    RE: “come risolvi il problema di Myriam”: intanto ogni caso è una storia a sè. Poi NON certo “medicalizzando” il figlio (la PAS è tutta una invenzione NON medica! allora tutti i bambini del mondo sono “plagiati” dai genitori?)! La soluzione (per quello che posso suggerire io non esperto di “cause” tra genitori) è prima di tutto costringere (il giudice lo può fare?) i genitori a “curarsi” con terapie familiari ecc e chiaramente con l’affido congiunto: mi spiegate che significa ““lui è noioso e mi rompe sempre” o “sono content@ di non vederl@ più perché così impara a dirmi cosa devo fare…” o altre cose del genere”??? anche io sono un genitore, e mi è capitato quando mia figlia era piccola che al mio ritorno da un viaggio di lavoro lungo, lei non mi riconoscesse neanche ecc., e allora cosa dovevo fare? accettare le sue parole? ma scherziamo!!! mi sono messo con impegno, riducendo il lavoro e dedicando più tempo con lei, giocando con lei ecc e mi sono fatto “riconoscere”/voler bene/rispettare/ecc di nuovo!!! e per favore, non sottovalutate gli opportunisti che usano la PAS per pubblicare articoli specialistici, ne pubblicheranno ancora e probabilmente riusciranno a farla inserire nel DSM V!!! Quindi servono anche altri specialisti su questi argomenti che devono inviare articoli di replica agli stessi Journal internazionali che pubblicano articoli NON scientifici (e contro la salute dei bambini!) dei ricercatori “opportunisti”…

    Settembre 19, 2012, 11:49 am
11. Chiara says

    E’ questo il punto, io non ce l’ho una soluzione perché sono un cittadino e perché non conosco Myriam. E perché non esiste LA soluzione buona per tutti, esiste una soluzione particolare per ogni caso particolare: questo è vero rispetto per l’individualità delle persone. Almeno secondo me.
    Quello che invece so, è che c’è un motivo ben preciso per cui i termini psichiatrici tendono a essere inseriti nelle norme giuridiche: la norma, per sua natura deve essere tanto astratta da permettere l’analisi di ogni caso particolare con le sue specificità, e questo a garanzia delle persone, non del sistema.
    Le definizioni, in psichiatria , mutano, non sono statiche, proprio perché c’è un continuo lavoro di ricerca e ridefinizione.
    Anni fa è stato tolto il termine “sociopatia”, ad esempio, che tanta applicazione trovava in ambito giuridico: l’hai letto sui giornali? Se ne è discusso pubblicamente? Pensa che alcuni vecchi avvocati, che poco investono nell’aggiornamento e ormai credono di essere così esperti da non aver bisogno di consulenti, lo scrivono ancora nei loro atti! (e questo dà un’idea della “negligenza” cui facevo riferimento).
    L’anno scorso c’è stato un dibattito acceso sul disturbo narcisistico: al di là delle riviste scientifiche, ne hanno forse parlato le riviste ad ampia diffusione o se ne è discusso diffusamente nei forum o in tv? Eppure è una patologia di grande importanza, e ti assicuro che il fatto che stesse per essere tolta dal DSM (cosa che poi non è avvenuta) è rimbombato come un’onda d’urto.
    Quello che è anomalo, nella Pas, invece è proprio questo, i riflettori, ed è per questo che mi si accende un campanello d’allarme: perché il web è stato inondato di stralci di interviste, perché ne discutono pubblicamente persone che non hanno le competenze di disquisire di sintomi e malattie, perché si stimolano i genitori a fare delle diagnosi, quando non sta al genitore proporre una patologia psichiatrica, il genitore dovrebbe limitarsi a riportare i fatti nudi e crudi, per permettere a chi è competente di analizzarli e giungere ad una spiegazione?
    Da quando in qua una malattia ha bisogno di essere pubblicizzata come un tubetto di dentifricio? E perché?
    I casi in cui le diagnosi di Pas si sostiene abbiano creato dei provvedimenti ingiusti sono ancora in discussione, le responsabilità devono ancora essere acclarate, i casi devono ancora essere analizzati perché si giunga alla con chiarezza alla definizione di dove e perché si è sbagliato, o addirittura se si è sbagliato.
    Qualsiasi teoria deve confrontarsi con le sue applicazioni pratiche, e anche dopo anni e anni di studi, anni in cui si è dato qualcosa per assolutamente certo, una teoria può essere rimessa in discussione, come nel caso del disturbo narcisistico: cosa c’è di strano in questo?
    Quello che non è stato spiegato è come la Pas potrebbe risolvere problemi di tipo giuridico, ad esempio nel caso di Myriam. Perché è un problema giuridico, non psicologico, visto che si paventano diverse ipotesi di reato già esistenti, che non discuto perché non mi compete e perché senza una conoscenza dei fatti non si discutono queste cose. Visto che si è qui per fare chiarezza, io ho domandato (e non è una domanda pretestuosa, ma assolutamente onesta) in che modo la Pas risolve immediatamente e velocemente il problema di Myriam?
    Io non sto portando avanti nessuna idea, sto solo sollevando dei dubbi, e tra l’altro sull’aspetto giuridico della faccenda, non medico, che mi sembra quello più rilevante ed urgente, anche e soprattutto perché è nei Tribunali che si svolgono queste vicende., non nelle Università.
    Io non sto conducendo “una battaglia”, non sono armata, e non ci trovo niente di aggressivo né “ideologizzato”nel fare domande, proporre ipotesi alternative, riportare diverse prospettive di una medesima cosa, una cosa che all’atto pratico ha dimostrato di non filare liscia come l’olio.

    Settembre 19, 2012, 9:33 am
12. dadtux says

    Mi sembra che la discussione è entrata nel vivo, e spero che si riuscirà a mantenere lo stesso tono di fair play garantito sino ad ora.
    Secondo me andrebbe delimitato il campo del problema che ci interessa. Abbiamo già convenuto che non importa se esiste una condizione clinica accertabile come diagnosi medica di “alienazione genitoriale”. Abbiamo convenuto che per i minori essere contesi e strumentalizzati nella separazione dei loro genitori è un forma di abuso psicologico.
    Sembra che restino da chiarire due punti principali:
    1. con che mezzi accertare la natura del rifiuto del minore per un genitore, ovvero i motivi (che possono essere o non essere collegati al comportamento dell’altro genitore);
    2. con che mezzi porre rimedio a questo rifiuto, senza causare al minore stesso un danno peggiore di quello a cui si vuole rimediare.

    Settembre 19, 2012, 8:50 am
13. un papà says

    Io credo che l’allontanamento dal genitore alienante vada eseguito perché
    1) l’esperienza nella letteratura scientifica mostra che le altre soluzioni falliscono quasi sempre, l’allontanamento funziona quasi sempre;
    2) si tratta di salvare esseri umani da un abuso: crescere venendo premiati per odiare un genitore porta a sviluppare psico-patologie da adulti.
    3) bambini alienati oggi cresciuti dicono che avrebbero voluto essere protetti anche se da piccoli non potevano dirlo;
    4) Il sistema legale ha il dovere di intervenire. Altrimenti chiunque potrebbe alienare bambini certo dell’impunità; e qualora l’illegalità venisse ipoteticamente tollerata l’unico modo di salvare i figli diventerebbe l’omicidio del genitore alienante.

    PS visto che Chiara linka una versione di parte una vicenda particolare, spero sia possibile linkare anche quanto sostiene l’altra parte:
    http://www.ogginotizie.it/11318-8-tribunale-dei-minori-e-servizi-sociali-un-vero-disastro-aggiornamento
    nonchè fonti terze:
    http://speciali.espresso.repubblica.it/pdf/Idv_denuncia1.pdf

    Settembre 19, 2012, 7:22 am
14. fikasicula says

    @Chiara

    ciò che è stato raccontato è un fatto. Se tu da quello deduci sia lecito fare speculazioni sull’esistenza o meno della Pas è un problema tuo. Io mi fermo alla vita delle persone, al dolore che ci consegnano e comunque la vuoi chiamare questa cosa di cui si parla ha causato loro disastri.

    Dopodiché se tu immagini di poter ignorare questo dolore o contrapporvi altro dolore facendo da ciò scaturire una discussione sensata in cui né io né certamente tu possiamo sancire l’esistenza di una cosa che attiene a competenze scientifiche io farei diversamente.

    La questione sta così: c’è una comunità scientifica che si interroga e discute. Parlano di sintomi, di validità scientifica, di un sacco di cose che io posso anche elencare e definire in un altro capitolo dedicato alla Pas, e lo farò, dopodichè io e tu non ne facciamo parte, di questa comunità scientifica, possiamo darne notizia, ma non permetterci di brandire citazioni o nostre convinzioni personali che hanno più il sapore di un atto di fede ideologico a contrastare l’esistenza di qualcosa.

    Nel corso degli anni io non ho mai affrontato questo argomento come fosse un dogma. Ho cercato informazioni, le ho riportate, ho risposto a chi mi obbligava a credere per fede all’esistenza della Pas esattamente come rispondo a te. Ma ripeto è un errore fare questa guerra di religione sulla pelle della gente.

    E comunque le domande all’inizio erano chiare: c’è un problema. A te non piace risolverlo con quello che in psicologia dicono si chiami alienazione, manipolazione, come ti pare. Noi siamo qui a discutere del fatto che debba essere o meno riconosciuta come sindrome. Ci hanno raccontato quello che produce, i danni che crea, mica per intercettare la tua empatia ma perché un problema ha bisogno di una soluzione.

    Tu ce l’hai una soluzione? Dimmi concretamente come risolvi il problema di Myriam. Non domani, tra dieci anni, dopo una lunga causa per maltrattamento psicologico o qualunque altra cosa tu ritenga oggettivamente valida. Adesso. Dimmi cosa faresti adesso. O se non hai altro da dire direi che hai perfettamente espresso la tua opinione. Hai delle certezze. Lieta per te. Io no.

    Settembre 19, 2012, 3:56 am
15. Chiara Lo Scalzo says

    Io non ho messo in dubbio nulla. Ma mi sembra chiaro, alla luce del fatto che scrivi “diamo per scontato che quanto ci viene raccontato sia vero. a meno che anche qui non si immagini sia lecito usare le diagnosi a distanza per smentire l’esistenza di quello che non ci piace”, che ciò che è stato raccontato, ed è quindi vero ormai per te, sia la Pas.
    Il punto non è cosa piace a me o cosa non mi piace, perché io non conto niente e soprattutto perché, a differenza di altri, la cosa non mi riguarda personalmente, o meglio non mi coinvolge emotivamente. E forse per questo mi sento di essere più cauta, e di non abbracciare una soluzione piuttosto che un altra, proprio perché non vivo l’impellenza di risolvere nulla. Se non dei punti interrogativi nella mia coscienza.
    I fatti inopinali sono soltanto: Ci sono genitori, padri e madri, che vengono tenuti lontani dai figli e che hanno difficoltà a entrare in relazione con essi.
    Ci sono parecchie teorie sulla manipolazione mentale, e sugli effetti che questa potrebbe avere sulla psiche delle persone, e molte contestazioni in merito.
    Ci sono anche genitori che vengono tenuti lontani dai figli a causa di diagnosi di Pas, e questo non mi sembra così trascurabile, né da liquidare con indifferenza (si prresuppone che la loro sofferenza sia di minore rilevanza?)
    Alla luce del fatto che si riconosce la negligenza (o l’incompetenza) del sistema giudiziario in molti casi in cui un minore o un genitore, o entrambi patiscono in caso di separazione, mentre mi sembra sia acclarato che esista una valida legislazione che protegge il minore da qualsiasi genere di abuso (psicologico o fisico che esso sia) e che viene male applicata, che il problema si colloca prevalentemente nella farraginosità nel sistema giudiziario e nei suoi tranelli (come ci racconta Myriam, con le parole “l’inutile lungaggine processuale consumata in fase Presidenziale e soprattutto l’uso indiscriminato e strumentale dei mezzi processuali da parte di mio marito”), perché è così importante giungere tempestivamente alla conclusione che la Pas è una teoria scientificamente dimostrata?
    Da un punto di vista concreto, e non accademico, cosa comporterebbe il riconoscimento della Pas?

    Settembre 19, 2012, 12:25 am
16. fikasicula says

    @Chiara

    mi era stato riferito e avevo letto di ctu e diagnosi di pas a distanza e ne ho chiesto conto alle persone con le quali ho parlato. mi è stato risposto che a) non c’entra con l’alienazione parentale in se’ e che b) si tratta di una negligenza o di una modalità sbagliata degli operatori del settore e in questo senso bisogna ripartire le responsabilità. la presenza di operatori che possono fare diagnosi a distanza o trascurando l’ascolto da rivolgersi al minore senza alcuna verifica oggettiva e criteri scientificamente validi non mette di per se’ in discussione l’esistenza dell’alienazione parentale.

    poi: normalmente qui su FaS quando ci raccontano una storia non stiamo lì a sindacare su quali sono le motivazioni, i se, i ma, i forse o i perché ricuciti sulla pelle altrui. preferiamo ascoltare, perché non c’eravamo. non possiamo sapere. diamo per scontato che quanto ci viene raccontato sia vero. a meno che anche qui non si immagini sia lecito usare le diagnosi a distanza per smentire l’esistenza di quello che non ci piace. Così ci comportiamo quando si parla di altri abusi e così ci comportiamo in generale. dal personale al politico. chi narra la propria sofferenza con tanta dovizia di particolari, forse, e dico forse, un’idea di quello che ha vissuto e di quello che succede se la sarà un minimo fatta, no?

    @Paolo:

    sono più che convinta che un danno procurato ad un minore sia causa di un trauma dal quale è bene allontanarlo. ma so anche, per averlo visto in altre situazioni, che un bambino può sentirsi personalmente leso, punito, dunque sviluppare avversione per chi reputa sia causa di quell’allontanamento che lì per lì non è in grado di capire. E’ comunque pur sempre un intervento autoritario e mi chiedo quale sia poi l’efficacia di tutto ciò. Ma ripeto non mi permetto di sindacare le scelte di nessuno e soprattutto non ho le competenze per stabilire tutto ciò.

    @Myriam

    Grazie mille per il link.

    Settembre 18, 2012, 11:03 pm
17. Myriam Napoli says

    http://www.alienazionepar.altervista.org/index.php/Perch%C3%A8_serve_una_teoria

    Settembre 18, 2012, 10:27 pm
18. Dadtux says

    Vorrei mettere una ulteriore pulce nell’orecchio.
    Qual è l’entità del danno che subisce un minore per il fatto di essere spinto ad odiare uno dei suoi genitori? E’ così trascurabile dal fare decidere che piuttosto che staccarlo dal genitore programmatore è meglio lasciare stare?

    Settembre 18, 2012, 9:34 pm
19. Chiara Lo Scalzo says

    Nel caso di Myriam neanche c’è bisogno di scomodare una “programmazione”. Se un genitore si allontana (seppure contro la sua volontà) questo genera nel minore un risentimento, a causa del senso di abbandono. Per un bambino, soprattutto piccolo, è difficile comprendere il fatto che un genitore possa “abbandonarlo” contro la sua volontà, e comunque la lontananza, l’affetto che improvvisamente viene a mancare, genera un naturale risentimnto. E’ per questo che la Cassazione ha riconosciuto un possibile comportamento doloso nell’atteggiamento di coltivare quel risentimnto diradando le visite. Ma di fatto il rifiuto non è indotto, ma spontaneo, eventualmente incoraggiato. E’ un piccolo particolare, ma fondamentale nel trattamento del soggetto.
    Ragionando per analogia, s ritrova il medesimo risentimeno in quei bambini che patiscono l’assenza di un genitore a causa, ad esempio, di una lunga degenza per malattia: ci si aspetteebbe della compassione, ma i bambini hanno un modo diverso di “razionalizzare”, e possono reagire con fredezza a quello che considerano, nonostante tutto, un abbandono. Io ritengo, a tutt’oggi, che non si possa programmare e sprogrammare una persona come fosse una marionetta, soprattutto perché,posti nella stessa identica situazione, due soggetti possono reagire in modo completamente diverso. Molto dipende dalla personalità del soggetto. E i bambini sono persone, diverse dagli adulti, ma persone.

    Settembre 18, 2012, 9:31 pm
20. Chiara Lo Scalzo says

    So che sembra crudele prendere l’argomento dopo la testmonianza di Myriam, ma di fatto, all’attopratico, le cose non stanno così. Ci sono casi, interogazioni in Parlamento a propoito di quest casi, di bambini sottratti senza che si sia tenuto minimamete conto della loro testimonianza, sulla base del mero pregudizio d’ una “programmazione”.
    http://www.bambinicoraggiosi.com/?q=node/2049
    Ce ne sono diverse, dalle quali risulta che il minore in questione non è neanche stato ascoltato, in evidente contaddizione con la legge n. 176 del 1991, che nel riconoscere il diritto alla libertà di espressione (art. 13), di pensiero, di coscienza e di religione (art. 14), stabilisce nell’art. 12 che “gli Stati parti garantiscono al fanciullo che è capace di discernimento, il diritto di esprimere liberamente la sua opinione su ogni questione che lo interessi, dovendo le opinioni del fanciullo essere prese in considerazione, con riguardo alla sua età ed al suo grado di maturità. A tal fine si darà segnatamente al fanciullo la possibilità di essere sentito in tutti i procedimenti giudiziari che lo interessino, sia direttamente che con intermediazione di un rappresentante o di un organismo appropriato, in modo compatibile con le regole di procedura della legislazione nazionale”.
    Le leggi ci sono, ma per qualche motivo che mi sfugge, non vengono applicate, come nel caso di Myriam. Bisognerebbe interrogarsi su questo, invece di continuare a cambiarle, perché per queste, come per molte altre norme.
    La signora Myriam giustamente sottolinea che i marito è avvocato. Speso i soggetti coivlti in questo genere di cause ambigue sono pesone con posizioni di un certo rilievo: pubblici ufficiali, person influenti. So che qusti dicorsi non vi piacciono, ma molt dipende dale persone, da legami personali che hanno, dall’influenza che possono esercitare.

    Settembre 18, 2012, 8:20 pm
21. fikasicula says

    @Chiara,
    che un rischio dell’analisi del rifiuto sia il non ascolto del minore l’ho scritto anch’io e l’ho ribadito nelle domande fatte nell’intervista.

    Mi si risponde (qui vado a memoria ma sicuramente la risposta era meno arraffazzonata di così e molto più descrittiva) che non viene contemplato in quanto alienazione tutto ciò che riguarda l’espressione di un disagio che di volta in volta viene approfondito.

    Si parte innanzitutto da motivi come “non voglio stare con quel genitore perché mi fa andare a letto presto” o “lui è noioso e mi rompe sempre” o “sono content@ di non vederl@ più perché così impara a dirmi cosa devo fare…” o altre cose del genere. Poi ci sono i giudizi che sembrano trasferiti dalla bocca di un adulto a quella di un bambino. e comunque tutto verrebbe sottoposto a verifica. La diagnosi di alienazione mi dicono che non sia imminente.

    Settembre 18, 2012, 5:07 pm
22. fikasicula says

    @Myriam
    il 20 settembre è dopodomani. Hai un luogo in cui stare o ti ritroverai in mezzo alla strada?
    A parte tutta la mia solidarietà e dovendo specificare che se la persona citata, se considerata riconoscibile, ovviamente ha diritto di replica (perché diversamente può denunciarci per diffamazione) quello che emerge dalla storia che racconti, in cui di sbieco rientra la questione dell’alienazione, è che il sistema giudiziario sembrerebbe consentire un ripudio della coniuge in piena regola. Non capisco davvero come sia possibile ma quello che chiarisci con ciò che scrivi è il fatto che innanzitutto quando inizia un percorso di estromissione di un genitore, con relativa espropriazione di beni e vita e serenità e reputazione, la legge ti incastra in un periodo lunghissimo in cui tenti un recupero, seppure parziale di quanto ti viene tolto senza venirne a capo per anni e anni. Dopodiché, cosa che mi pare per te essenziale, è il fatto che nel frattempo la giustizia e l’altro genitore tiene in ostaggio un figlio per concedertelo con il contagocce e pieno di pensieri in testa che non gli consentono di vedere le cose in modo equilibrato.
    Al di là del dolore, che capisco e che mi sembra ammirevole che tu esprima argomentando, in ogni rigo lastricato di sangue, con chiarezza e determinazione, senza voler ragionare sulla tua pelle, perché è troppo facile, superficiale e osceno, ti chiedo e mi chiedo se il percorso della riprogrammazione possa essere davvero efficace.
    Si tradurrebbe, mi pare di capire, nel fatto che questo bambino viene sottratto al padre e messo in istituto, giusto? E lì poi dovrebbe avviarsi, nei tempi immaginati da uno psicologo, un recupero del vostro rapporto?
    Senza volerti minimamente suscitare sensi di colpa, che sono certa ti avranno già instillato in abbondanza, e senza voler trattare questa cosa gravissima come fosse il tema di conversazione delle signore all’ora del thé, ti chiedo se secondo te il distacco dal genitore, l’unico riferimento che al momento ha, quel genitore che pure tu descrivi come una persona negativa per tuo figlio, non possa diventare un ulteriore trauma. Come se fosse una punizione per questo bambino o almeno lui potrebbe avvertirlo così. E qui ho sinceramente un dubbio che non essendo una psicologa non so risolvere.

    So che il distacco di un figlio da un adulto che può indurgli traumi è reso necessario dalle circostanze. Lo è in caso di violenze fisiche e in quel caso, ammetto, non ho quel dubbio perché si tratta di sottrarre un bambino ad una situazione di pericolo imminente. Dimmi pure se sono superficiale nel considerare questa cosa.

    Per il resto vorrei mi aiutassi a fare una sintesi dei tempi, di vita, di opposizione, processuali, che si impiegano in un conflitto di questa portata.

    – Quanti anni “servono” per istruire cause, portarle avanti, opporre argomentazioni, ottenere sentenze che possano capovolgere la situazione?

    – Quanti soldi servono (approssimativamente) per portare avanti cause legali di questo tipo?

    – Esiste chi offre assistenza legale gratuita per dare una mano alle persone come te?

    – C’è un piano di aiuti, come per le case delle vittime di donne maltrattate, che dia sostegno a persone come te in luoghi protetti in cui tu possa riparare quando hai perso tutto? Cioè: dopodomani tu dove andrai a dormire?

    – Nel corso di questi anni quanto tempo è trascorso in media tra una visita e l’altra a tuo figlio? Quanto tempo materialmente hai potuto trascorrere con il bambino?

    – Anche dopo il recupero di relazione o come lo chiami tu l’eventuale riprogrammazione (che tempi ha?) quando ti potrebbe essere possibile tornare a riappropriarti del ruolo di genitore?

    Scusami per queste domande. So che intervengo su una materia delicata e che rischio di aprirti molte ferite. Ma mi serve per capire e affinché chi legge possa capire assieme a me. E comunque ti ringrazio tanto per questo travaso di dolore. Ne farò tesoro, ti assicuro.

    Settembre 18, 2012, 4:50 pm
23. Chiara Lo Scalzo says

    Il problema dal punto di vista giurisprudenziale è che, di fatto, la Pas intesa come programmazione non è altro che una manipolazioen mentale, con le implicazioni che conseguono al discorso della manipolazione mentale. So anche io he in altri Stati esistono normative sulla manipolazioni mentale, ma è un argmento che comporta i suoi rischi, perché interferisce con i diritti sogettivi della persona manipolata. Stabilire che una persona (minore o meno) è programata, ovvero che non è pienamente responsabile diciò che dice o fa, implica che ciò che quella prsona afferma come propria volontà è ininfluente per ciò che riguarda i provvedimenti a prendere, senza che ancora vi sia la certezza scientifica di uno stato patologico del manipolato. Questo è ancora considerato lesivo dell’integrità della persona in Italia. Sopratutto considerato che, per contro, negli ultimi anni a livello internazionale e nazionale si è data sempre maggiore importanza alla testimonianza diretta del minore.

    Settembre 18, 2012, 4:43 pm
24. Myriam Napoli says

    Breve guida per come fare a distruggere una donna e due figli, incassare soldi, farsi intestare proprietà, il tutto legalmente.
    pubblicata da Myriam Napoli il giorno Sabato 25 agosto 2012 alle ore 23.06 ·
    Purtroppo da circa tre anni mi ritrovo protagonista come madre, di una storia che ha dell’inverosimile. Subisco da parte di mio marito, avvocato, (solo dopo il matrimonio ho scoperto l’esistenza di un figlio avuto precedentemente in una relazione occasionale, a suo dire, avendo dovuto subire un processo per corrispondere forzosamente gli alimenti allo stesso – ciò per iniziare ad individuare il tipo di personaggio) la sottrazione di nostro figlio di otto anni, per poi vantarsene – addirittura su twitter – e precostituire artatamente tutta una serie di motivazioni fasulle, smentite in maniera eclatante, per evitare i rigori di un conseguente procedimento penale (a tutt’oggi ancora in fase di indagini preliminari). A seguito della sottrazione, inizia per prima una causa di separazione davanti al Tribunale di Avellino che, nonostante la denunciata sottrazione, si protrae vergognosamente in sede presidenziale e quindi provvisoria, per diciotto mesi, tempo durante il quale il piccolo viene totalmente “programmato” dal padre, tanto da essere palesemente e a tutt’oggi affetto da evidente PAS – sindrome da alienazione genitoriale –
    Il Presidente del Tribunale, dopo un estenuante quanto ultronea istruttoria (in sede provvisoria, nell’interesse del bambino!!!) su richiesta del legale di mio marito, che nelle more aveva nominato il presidente pro-tempore (allo stato nn lo è più) del Consiglio dell’Ordine degli Avvocati di Avellino, quasi all’evidente ricerca di una ” captatio benevolentia causa”, affida esclusivamente il minore al padre.
    Tale provvedimento viene immediatamente impugnato dinanzi alla Corte di Appello specializzata di Napoli che capovolge totalmente l’incomprensibile provvedimento del Tribunale , disponendo l’affido congiunto del piccolo, censurando l’inutile lungaggine processuale consumata in fase Presidenziale e soprattutto l’uso indiscriminato e strumentale dei mezzzi processuali da parte di mio marito (avvocato) ed ancora, l’evidente stato di soggezione psichica del piccolo, che ha subito, come detto, un evidente opera di demonizzazione della madre da parte dell’altro genitore ( al quale è stato dato tuttto il tempo necessario dalla ripetuta incomprensibile lungaggine giudiziaria).
    Va aggiunto che il buon marito ha spogliato la scrivente di tutti i suoi averi, pari ad oltre centocinquantamila euro solo in contanti, si è intestato con i miei soldi un immobile per il quale pende giudizio di simulazione e di rivendicazione da me intentato.
    Attualmente mio marito sta cercando di cacciarmi fuori dal predetto immobile, dopo aver prima cercato di far staccare tutte le forniture necessarie (gas e finanche acqua), la data per il rilascio è stata fissata per il prossimo 20 Settembre 2012. Non ho altre possibilità di dimora avendo tutti i miei beni nelle sue mani.
    In altri termini, in una vicenda che solo molto sommariamente è stata descritta, avendo sfumature e risvolti di sapore Kafkiano, mio marito ritiene di potersi appropriare di nostro figlio, usandolo come una cosa di sua proprietà, privandoci del naturale e necessario rapporto madre-figlio, il tutto va senza dire, creandomi uno stato di disperazione ed impotenza che mi spinge a chiedere aiuto a chiunque possa intervenire nel caso, fornendo ogni utile elemento e documentazione.
    Questa è la storia di un sopruso che si sta consumando ai danni di un bambino e della sua mamma, per l’arroganza e la prepotenza del genitore più “forte”, con l’avallo e la connivenza, sia pure passiva, di chi dovrebbe garantire Giustizia e Uguaglianza di fronte alla Legge.

    Settembre 18, 2012, 4:14 pm
25. Myriam Napoli says

    La Corte di Appello di Napoli riconosce l’abuso e prevede tre incontri settimanali presso l’Asl, area neupsichiatria infantile, per il recupero del rapporto, il primario stabilerà i tempi e i modi.. Questo a Dicembre scorso, ad oggi i tre incontri nn sono mai stati fatti per motivi operativi, solo due a settimana. A Giugno scorso era stato previsto di fare incontri esterni per poi relazionare l’andamento dopo un mese. Dopo due incontri ho dovuto inviare un fax all’asl per chiedere il ripristino degli incontri in sede, per me unico modo per esercitare il mio dovere, diritto, in affido condiviso in quanto il padre accompagnava il piccolo all’appuntamento, sul corso principale, e ci “tallonava”. Il più delle volte nn portava addirittura il piccolo all’incontro concordato!!! Ad Agosto nn concorda le vacanze ed invia un telegramma il giorno stesso in cui dovevamo vederci presso l’asl. Oggi 18 Settembre , il primario, dopo aver convocato il padre, ci ha invitati nuovamente a “provare” gli incontri esterni. Ritengo che il piccolo debba essere “riprogrammato” al momento nessuno lo fa. Nn mi resta altra scelta che far intervenire il Tribunale dei Minorenni.

    Settembre 18, 2012, 4:10 pm
26. dadtux says

    @Chiara: le proposte di legge che sono in discussione probabilmente sono fatte da chi in buona fede ritiene che con una normativa specifica sarebbe più facile per il genitore ingiustamente rifiutato chiedere l’intervento delle autorità. Anch’io però la penso come te, che basta la normativa esistente per legittimare ogni tipo di tutela per questa problematica.
    D’altra parte va anche detto che alcuni stati dell’America latina hanno normative specifiche, ad esempio Lula in Brasile nel 2010 ha firmato la legge “Dispõe sobre a alienação parental”.

    Settembre 18, 2012, 10:29 am
27. fikasicula says

    @Prudenza

    intanto mi dispiace moltissimo di quello che hai vissuto e che stai vivendo. Per farci capire: qualcun@ ha detto che tu eri psicotica e i tuoi figli sono stati convinti di questo e attualmente vivono in una situazione per loro dannosa. Psicologhe, assistenti sociali e altre varie competenze hanno garantito la tua stabilità mentale ma è difficile recuperare una relazione con i figli. Chi ti ha calunniato dopo 5 anni ha ritirato le accuse (ho capito bene?) e quindi ti hanno tenuta cinque anni tra deliri, perizie, processi e lontana dai tuoi figli. Che dire: hanno fatto a pezzi la tua vita e certo puoi essere arrabbiata perché hanno prodotto un danno anche ai tuoi figli. Chi vi risarcisce di tutto ciò?

    Settembre 17, 2012, 10:51 pm
28. Prudenza says

    “su che basi un rifiuto è giudicato immotivato?”. Qualcuno mi spieghi come si fa a convincere minori di 12, 13 e 7 anni, oggi due maggiorenni, che la loro madre non è psicotica e che non può accettare le loro condizioni (prendere psicofarmaci) per ritornare a vedersi e vivere la proria genitorialità? Qualcuno di voi mi può aiutare, visto che due psicologhe, due assistenti sociali e il Dipartimento di Medicina Forense e Criminologia hanno garantito la mia stabilità mentale, e che la mia stessa vita è prova di tutto ciò? Come definere tale minaccia da parte dei minori? Come definire coloro che hanno alienato e poi spariti dinanzi a tribunali e rinnegato dopo 5 anni ogni calunnia? Cosa pensare dei giudici che si dichiarano incompetenti dopo soli 5 anni? Chi c’è dietro tutta questa assurda dinamica, o cosa c’è? Io una risposta ce l’avrei…e che pone in evidenza solo odio, tanto odio…che io MADRE non intendo assecondare, ne strumentalizzare. Ma qualcuno mi dica …

    Settembre 17, 2012, 10:42 pm
29. Chiara Lo Scalzo says

    Su questo mi dispiace devo obiettare. Tutto sta nella competenza di chi interviene.
    Io personalmnte ho assistito ad un caso in cui una bambina, affidata quotidianamete alla nonna materna era stata da questa convinta ad affermare che subiva abusi sessuali da parte de padre (e i genitori non erano neanche separati, ma semplicemente troppo assenti per via dei massacranti orari lavorativi). Intanto la bambina non era neanche consapevole di ciò che diceva (non conosceva neanche il significato delle parole che ponunciava) e non aveva paura né rifiutava il padre. Quindi non era neanche una vera e propria manipolazione: semplicemente aveva convinto una bambina piccola a ripetere delle frasi senza che questa ne comprendesse davvero il senso. Un caso limite e una donna molto malata. E una situazione di isolamento. E’ questo che dico: non è così comune, ed è bastato un colloquio alla psicologa per capire che qualcosa non tornava. Comunque dolorosissimo per entrambi i genitori, ma decisamente traumatizzante per la figlia della donna: non si era mai resa conto dei problemi della madre e le aveva ingenuamente affidato la bambina. Il problema è di chi fa questo genere di cose: sono persone profondamente disturbate. Ma per fortuna, ce ne sono poche.
    E le persone malate, con questo tipo di comportamenti, sono facilmente individuabli, come ho avuto modo di vedere di persna. E con la legislazione attuale.
    Quello che non capisco è a cosa serva una legge diversa: perché? Per chi?
    Tutto sta nella competenza di chi affronta questi casi: sono le persone che fanno la differenza, non le leggi. Le leggi sono astratte e generali: le persone sono diverse l’una dall’altra e ogni caso è un caso a sé stante.

    Settembre 17, 2012, 8:01 pm
30. un papà says

    Chiara, valutare se il rifiuto di un genitore sia dovuto ad alienazione o ad altro è quanto già fanno i periti del tribunale; questo è un esempio concreto:
    http://www.alienazione.genitoriale.com/falsa-pas

    Le eventuali patologie del genitore alienante sono un problema correlato ma diverso: ad esempio i bambini possono venire alienati non da un genitore ma da nonni, nuovi compagni, o altre figure che mai vengono sottoposte a perizie.

    Settembre 17, 2012, 6:15 pm
31. Chiara Lo Scalzo says

    Il problema è antecedente alla separazione, e causato dalla separazione. Si parla di squilibro ni compiti di cura del minore: è vero. Ma lo squilibrio esiste nella famiglia prima della separazione, nella maggior parte dei casi, non compare dopo.
    Nella famiglia italiana è la donna che si accolla il lavoro di cura: è normale che questo causi quelle che vengono definite dalla sociologia “famiglie monoparentali” anche quando all’anagrafe la famiglia è triangolare. Fra la madre e la prole si crea un rapporto privilegiato a causa del fatto che è la madre a gestire emotivamente e praticamente i figli. In una situazione del genere è ovvio che al momento della separazione, il figlio possa (possa, non è detto che succeda) sceglire di considerare “buono” il genitore con cui ha un legame privilegiato e “cattivo” l’altro genitore. In quest particolare situazione, se la separazione è conflittuale, insorge il rifiuto del’altro genitore. E’ difficile che un rapporto che era scompensato prim della separazione si trasformi magicamente in una responsabilità condivisa al 50% con una sentenza del Tribunale, da un giorno all’altro. Molti terapeuti parlano di un “processo”, di una “separazione a tappe” che gradualmente redistribuisca il lavoro di cura, costruendo un nuovo rapporto con i genitori, ma che soprattutto lavori sul conflitto.
    Si parla di centralità del bambino, ma molti dimenticano che se il genitore è sofferente, il bambino non può stare bene, e non basta ricordare ad un genitore sofferente le sue responsabilità genitoriali per cancellare in un attimo il conflitto conseguente alla separazione: i genitori sono esseri umani, non automi funzionali al loro ruolo geitoriale.
    E’ giusto sostenere che un genitore dovrebbe “facilitare” gli incontri, ma in questo senso il genitore va aiutato ad elaborare quello che viene definito il “divorzio psichico”. e non criminalizzato.
    Quello che è importante, più importante invece, è propagandare una cultura in cui i ruoli al’interno della famiglia non siano più definiti secondo il vecchio modello patriarcale: in tutte le famiglie, non solo in quelle separate.

    Settembre 17, 2012, 6:06 pm
32. Chiara Lo Scalzo says

    Quello che si contesta alla Pas, è proprio la definizione di “motivazioni pretestuose”: pretestuose secondo quale principio? E’ normale e non patologico che un minore, nel vedere un genitore sofferente a causa della separazione, si senta in dovere di prenderne le difese, tanto he parecchie sentenze parlano di “strumentalizzazione del rifiuto” da parte di uno dei genitori, non di induzione del rifiuto: strumentalizzare il rifiuto significa che il rifiuto, che è insorto naturalmene, viene incoraggiato o addirittura semplicemente non osteggiato dall’altro genitore.
    http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_10479.asp
    La sentenza: La Corte ha quindi affermato che “riconoscere che “in talune occasioni” la madre abbia approfittato dei “rifiuti” della minore equivale ad una sostanziale ammissione di un profilo doloso, seppur attenuato, della sua condotta, in quanto si riscontra la mancanza di una attiva e doverosa collaborazione da parte del genitore affidatario alla riuscita delle visite e degli incontri dell’altro genitore stabiliti con provvedimento del giudice civile, collaborazione essenziale soprattutto nel caso di un minore in tenera età, nel cui interesse si prevede che entrambi i genitori debbano mantenere e coltivare un rapporto affettivo con il proprio figlio”.
    Il rifiuto insorge naturalmente, spesso e volentieri, ed è un fenomeno che la psicolgia conosce bene: è questo il fenomeno più comune, così come è molto comune che il genitore non si opponga a questo rifiuto, mentre secondo gli psicologi dovrebbe operare per “facilitare” gli incontri, quindi opporsi al rifiuto (che nascenel bambino). E’ ovvio che in una situazione di forte conflittualità fra i coniugi, non e facile per un genitore provato dalla separazione operare come mediatore fra il figlio e il genitore rifiutato.
    La manipolazione per indurre un rifiuto che non c’è è invece un caso molto raro, e implica, secondo molti studiosi, una grave patologia nel genitore manipolante: secondo il Dott. Craig Childress “il geitore alienante” dovrebbe esere affetto da un Disturbo della personalità narcisisticamente organizzato e dovrebbe essere in grado di “trasferire” la patologia, al bambino, che la esprime attraverso l’ostile rifiuto e abbandono dell’altro genitore. Non si parla di chiacchiere da saloto in cui si denigra una persona, si sta parlando di patologie vere e proprie, quindi diagnosticabili.

    Settembre 17, 2012, 5:14 pm
33. fikasicula says

    Paolo, si, infatti, tempo permettendo sto rimettendo assieme tutta l’intervista e appena mi è possibile la pubblico perché è necessario e sono d’accordo con te rispetto al punto. Anche nella mia ricerca ho trovato che la coincidenza tra abusi e rifiuto in realtà è limitata e che a evocarla da più parti diventa pretestuoso e non consente un dibattito decente su tutto ciò.

    Faccio prima che posso per condividere quello che ho appreso.

    Settembre 17, 2012, 4:16 pm
34. dadtux says

    A mio parere l’equazione *rifiuto del genitore* e *accusa di abusi* (falsa o vera) è infondata.
    Ovvero, in altre parole, identificare il problema dell’alienazione genitoriale con il problema delle false o vere accuse di abuso non è corretto. In molti casi il minore, soprattutto il bambino piccolo, rifiuta il genitore con motivazioni pretestuose (ad esempio “è noioso”, oppure “tiene la casa in disordine”). Quindi tirare in ballo il rischio di sottovalutazione di abusi (veri) per accantonare tutto il problema dell’alienazione genitoriale non è corretto. Certo, esistono i casi in cui viene formulata una accusa di abusi, ma non coprono la totalità dei casi di alienazione genitoriale. Sono solo un sottoinsieme.

    Spero che l’intervista all’esperto di cui attendo la pubblicazione integrale potrà chiarirci le idee anche su questo punto e fornire nuove basi per il confronto.

    Settembre 17, 2012, 4:00 pm
35. Chiara says

    Non lo trovo offensivo, sostenere che c’è un margine di errore. E’ proprio per via di quel margine di errore che il nostro sistema giudiziario, che è estremamente garantista, non accetta la manipolazione mentale, mentre ad esempio in Belgio o in Francia c’è. Se la Pas si riduce ad un maltrattamento, c’è già una legislazione sul maltrattamento. Le lungaggini processuali non si limitano al Tribunale dei minori, tutti i processi sono lentissimi, dal penale al civile al giudice di pace, e questo è un altro serissimo problema che andrebbe affrontato con una analisi globale del sistema giudiziario, perché tutta lentezza erode i diritti di tutti i cittadini, non solo delle mamme e dei papà.
    L’anno scorso una donna e il suo bambino sono morti mentre la denuncia per minacce languiva chissà dove, mentre le cancellerie lamentano carenza di personale e le aule sono piene di giudici onorari: quand’è stato l’ultimo concorso ?
    Io l’esigenza di una Pas-non sindrome non la vedo proprio. Un analisi dei problemi organizzativi della nostra magistratura, si.

    Settembre 17, 2012, 3:47 pm
36. fikasicula says

    Si sta discutendo del fatto che i criteri attraverso i quali si analizza un rifiuto oggi, da ciò che mi dicono, dopo trent’anni di dibattito, sono cambiati. e in questo caso direi che il dibattito va lasciato in ambito accademico a chi di queste materie si occupa e può pronunciarsi in termini scientifici. perché un dibattito condito da informazioni parziali assunte in rete (te lo dico io che quelle informazioni ho contribuito a reperirle, le testimonianze di nathan grieco, dei ragazzi del network statunitense bambini corageus kids) non è propriamente il massimo.

    le testimonianze sono quelle lì. altre non ne ho trovate. e dall’altro lato ci sono tante testimonianze che dovrebbero avere altrettanto valore in cui si dice esattamente l’opposto. e la generalizzazione serve a poco ai fini di una discussione che non mira a demonizzare alcunchè.

    si sta dicendo inoltre che si parla di abuso psicologico e non di sindrome e che la faccenda è più complessa di come la si riduce. perché alludere sistematicamente al fatto che comunque sia sarebbe un mezzo di difesa per pedofili non è scientifico, è un dato che arriva da un pregiudizio, non entra nel merito della questione, di cosa sia l’abuso di cui si sta parlando e di eventuali metodi per rendere certa la distinzione di un rifiuto dall’altro.

    insinuare poi che stia dicendo che si possa concedere un margine di errore è drammaticamente scorretto e offensivo.
    ma tant’è.

    chiariamo, da femminista a femminista, che la pedofilia è un male infinito. che gli abusi avvengono anche in contesti familiari e che in ogni caso l’accusa non basta per stabilire la colpevolezza di qualcuno.

    chiariamo che in nome della lotta contro la pedofilia (così come della lotta contro la violenza sulle donne) si usa repressione che toglie libertà a ciascuno di noi. controlli su internet a tappeto, violazione della privacy, censure di comportamenti, normatività delle relazioni affettive. una deputata di destra tempo fa diceva che apri internet e c’è un pedofilo e dunque bisogna oscurare internet, tanto per dire, poi arrivarono quelli di anonymous e dimostrarono che il problema non è internet ma alcune persone che lo frequentano e quindi le censure e i controlli preventivi non servirebbero. ma chiariamo anche che venendo io da un contesto molto patriarcale so perfettamente come e quanto possa essere enorme il pregiudizio nei confronti di un padre che anche solo si avvicina ad un bimbo o una bimba piccola per fargli o farle il bagnetto.

    chiariamo poi che se questa forma di opposizione l’abbiamo ereditata dall’america, la stessa che si spertica in applausi con pratiche da registro pubblico, schedature dei sex offenders affinchè siano perseguitati in ogni luogo in cui vanno a vivere, che siano stati condannati o meno, roba per cui la sola accusa basta e avanza per stabilire che uno è colpevole, se è da lì che abbiamo assunto un atteggiamento autoritario e forcaiolo allora non abbiamo un gran futuro. perchè a me tutto ciò sembra medioevo e in modo medioevale, con tanto di foga da linciaggio la questione viene affrontata. una foga da linciaggio che – per inciso – non è gratis perché se dai del pedofilo (o dell’amico di pedofili di) a qualcuno che non è stato condannato per questo ti becchi una querela per calunnia e diffamazione.

    siccome è troppo importante, e nessuno più di me può saperlo, occuparsi di violenze sulle donne e sui minori senza lasciarsi prendere dai pregiudizi, analizzando le complessità e distinguendo caso per caso, allora come dicevo nel post molliamo questa argomentazione rispetto alla quale non vedo grande equilibrio e lucidità e lasciamo spazio ad argomenti scientifici, tecnici, legislativi, di opposizione, se ne avete, che analizzino la Pas in quanto tale.

    Settembre 17, 2012, 3:05 pm
37. Chiara Lo Scalzo says

    Se i criteri per analizzare il rifiuto sistematizzati da Gardner sono sufficienti a tutelare ilminore, come si spiegano gli errori giudiziari? Come si spiegano le sue perizie sbagliate e la gran quantità di persone che denuncia di aver subito abusi a causa dei suoi errori di valutazione?
    Stiamo parlando del fatto che possiamo concederci un margine di errore, vista “l’emergenza sociale” e la pressione sull’argomento?
    Nonostante la grande pressione mediatica esercitata da casi eclatanti come, ad esempio, i bambini Satana, il Parlamento non ha mai ceduto alle lusinghe della “manipolazione mentale” proprio perché, nonostante anni ed anni di studi, non c’è modo di dimostrare scientificamente se c’è o non c’è manipolazione.
    All’atto pratico i criteri di Gardner hanno fallito. Perché per la Pas dovrebbe essere diverso?

    Settembre 17, 2012, 1:33 pm
38. fikasicula says

    @un papà

    contribuisco alla discussione con un pezzo di dialogo che si occupa proprio di quello che lei suggerisce.

    riporto da altro confronto:

    “Gardner inventa anche una scala di conferma dell’abuso – Sals – che vorrebbe distinguere tra buona fede e casi costruiti e che poi viene aspramente criticata da altri scienziati per via di molti problemi metodologici, per la totale mancanza di requisiti minimi come strumento di misurazione affidabile e lo stesso Gardner ne abbandonò l’applicazione.

    Dopo gli interventi di Carol Bruch, nel 2001, Gardner disse che la Pas non potesse essere applicata in casi di violenza domestica. Il tema del dibattito tra i due fu che anche le denunce per violenza domestica venivano contemplate come false accuse. Aspramente criticato Gardner dovette specificare che la violenza subìta non poteva essere trascurata.

    Dice Carol Bruch che “il termine Pas si applica oggi a tutti i tipi di situazioni in cui un bambino rifiuta un genitore.””

    E ancora:

    “Temi ricorrenti rappresentano il timore che la diagnosi di Pas possa essere realizzata rimuovendo un reale bisogno del bambino, che derivi esso da abuso, violenza assistita o altro. Si chiede quali siano i dispositivi per permettere di distinguere una tipologia di “rifiuto” da un altro.”

    In generale emerge che chi si occupa di Pas avrebbe già verificato che le accuse successive alle separazioni che vengono fatte in sede di affido sarebbero per la maggior parte false e che dunque di quei dispositivi, eventualmente, per non invertire l’onere della prova, dovrebbe occuparsi la parte avversa.

    Questo però attiene al piano della discussione che è spesso esterno al contesto accademico e riassume concetti che spesso sono stati ampiamente superati dalla discussione stessa. Infatti nell’intervista chi mi risponde (anticipo un pezzetto) dice che:

    “Approfitto per dire una cosa a proposito dell’utilità della PAS: anche se si arrivasse alla fine a non includere la PAS, ciò non comporterebbe nulla e non modificherebbe la prassi perché, come già spiegato, i comportamenti alienanti dei genitori e i loro effetti sui figli sono ampiamente studiati da almeno 30 anni. Questo implica che i consulenti, quand’anche non dovessero parlare più di PAS (ossia intesa come sindrome), parlerebbero di comportamenti alienanti, ampiamente provati dalla ricerca e usando anche i criteri Gardner perché quegli stessi criteri si sono rivelati utili precedentemente, ossia prima che Gardner coniasse il termine PAS (la sua prima pubblicazione è del 1992).
    Oltretutto, Gardner giudica la PAS come un sottotipo di alienazione (il volume dove parla di questo è del 2004 a pp. 613 e 615), dunque non considera la PAS come l’equivalente delle condotte alienanti, bensì ne contempla altre.
    Quanto poi alle critiche che lei ha citato occorre fare delle distinzioni: sul fatto che si scambierebbe qualsiasi rifiuto come PAS occorre dire che ci sono metodi per operare queste distinzioni e che le vittime di abuso, i bambini che si rifiutano di vedere i genitori per altri motivi e i bambini alienati. Carol Bruch ha torto perché non considera le varie tecniche di indagine e le differenze emerse dalla ricerca. Fink invece non dice che cosa dice la scienza, infatti ignora le metodologie di indagine volte a rilevare i comportamenti alienanti e le differenze tra bambini abusati e quelli alienati; in sostanza commette il medesimo errore di Bruch.
    Non ho letto il libro di Vaccaro e Barea ma questo non cambia la sostanza delle cose perché i consulenti continuerebbero a parlare di comportamenti alienanti senza usare il termine PAS e questo perché ci sono, come già spiegato, 30 anni di documentazione sia per quanto riguarda il genere di chi aliena, sia per quanto riguarda le modalità di alienazione, sia infine per quanto riguarda le conseguenze.
    Tenga conto che lo scontro tra le varie fazioni non sta nel riconoscere/negare i comportamenti alienanti, bensì nel conferire a questi comportamenti lo statuto di sindrome, che è una cosa completamente diversa. Ossia, anche se non fosse riconosciuta come sindrome questi comportamenti ci sarebbero comunque, le madri (almeno qui in Italia, stando ai dati che disponiamo) sarebbero le maggiori perpetratrici di queste condotte e queste ultime avrebbero effetti piuttosto pesanti sui figli. Il consulente lo riporterebbe senza problemi se ravvisasse comportamenti alienanti perché la consulenza in materia civile è psicologica, non psichiatrica, ossia non bisogna necessariamente arrivare ad una diagnosi clinica e non si valutano solo informazioni che derivano da caratteristiche esclusivamente patologiche della persona. Di conseguenza, è irrilevante che la PAS sia inserita nel DSM, ICD o qualsiasi sistema di classificazione diagnostica.

    A mio modo di vedere, alcuni utenti (…) sbagliano nel lottare affinché la PAS sia riconosciuta; anche se non venisse inclusa come sindrome la sostanza non cambierebbe, solo non si farebbe diagnosi di PAS, bensì di comportamenti alienanti.“

    Settembre 17, 2012, 12:45 pm
39. un papà says

    Credo che occorra distinguere, come faceva Gardner, 3 livelli di alienazione genitoriale (ber brevità PAS): lieve, media e grave.

    Su quella lieve siamo tutti d’accordo. È il caso che esemplifica “fikasicula”: qualche frase alienante detta in famiglia. Una famiglia normale, ammonita di smettere, capisce che fa del male al bambino, e smette. Non serve quasi nessun intervento giudiziario.

    Su quella grave, tutte le persone ragionevoli sono d’accordo. Si tratta di alienatori palesemente patologici, ammoniti a smettere che hanno invece insistito, violando qualunque sentenza, coinvolgendo i figli in false accuse anche di pedofilia, insistendo nelle false accuse anche dopo che sono cadute, soggetti che denunciano chiunque provi a farli ragionare. È palese che l’unica misura legale possibile è ormai l’allontanamento (perché tutto il resto è ormai fallito), e gli atti compiuti sono così gravi ed espliciti che assumere uno di quei soggetti che dicono che la PAS non è nel DSM è ormai un suicidio.

    I dubbi vertono sui casi medi, in cui la situazione è meno chiara e c’è chi pensa che per il bene dei bambini si debba prevenire una PAS di grado grave invertendo subito l’affido sulla base dei criteri proposti da Gardner

    Settembre 17, 2012, 10:37 am
40. fikasicula says

    Chiarissimo il tuo contributo, Chiara, grazie. Se scorri i commenti in basso noti che io stessa avevo parlato di maltrattamento psicologico e mi è stato risposto che una sentenza per reato di maltrattamento si ottiene dopo anni di procedimenti e che comunque non incide nel procedimento civile di affido perché sono due percorsi separati. Chiedevo infatti se esiste una proposta per un tribunale unico che si occupi di minori a 360%.

    Tenuto conto della lentezza giudiziaria, qualcun@ ha idea di come si risolva questo problema?

    Settembre 17, 2012, 2:30 am
41. fikasicula says

    In alcuni testi e passaggi dell’intervista che ho fatto e che pubblicherò si risponde a tali obiezioni, relativamente il fatto che il rifiuto in se’ viene considerato un sintomo, sostenendo che:

    a) in vari passaggi di testi, pubblicazioni e varie è scritto che si tratta di “rifiuto immotivato” ove per “immotivato” si intende che chi ha l’incarico di periziare ha gli strumenti, descritti nei testi e noti a chi prosegue il dibattito in ambito accademico, per verificare e distinguere un rifiuto da un altro.

    b) non è esattamente così automatico il fatto che si richieda una perizia di Pas sulla base di un rifiuto e si ottenga una diagnosi favorevole. mi hanno spiegato che laddove possono esistere errori diagnostici o decisioni improprie da parte del giudice è un problema di competenze di chi opera in quel campo e non della Pas in se’.

    c) per parlare di un problema non si può negare il problema, dicevo, dunque a prescindere dal fatto che le tipologie di rifiuto possono essere tante esiste quella modalità di rifiuto che è dovuta ad un allontanamento forzato diretto ad un genitore.

    d) dato che il problema esiste, si diceva, chi lo ha verificato suggerisce una soluzione che è quella di riconoscere un abuso ove si verifichi. chi ritiene che questa soluzione possa comportare rischi nel senso di malagiustizia (che, ricordo, è una cosa che può avvenire in generale) cosa propone? Niente? Si lascia tutto com’è?

    E’ culturalmente dirompente il fatto che si metta nero su bianco la stigmatizzazione di un atteggiamento che è noto a tutti/e noi. Esistono famiglie intere che dopo le separazioni parlano male dell’altro genitore. E’ normale. Prassi. Mentalità. Un comportamento, come dico io quando dico che “non si può medicalizzare un comportamento”. Lo sanzioni in altro modo ma un comportamento anche per me non è una malattia. Ciò che un comportamento determina come conseguenza però può e deve essere riconosciuto come abuso.

    Fino a che tale comportamento non assume alcuna forma di stigmatizzazione a stabilire che questa cosa sia sbagliata in termini educativi e che sottrae un importante punto di riferimento al bambino saranno sempre e solo le persone intelligenti, che lo decidono per se’, ma non esiste alcuna norma che sottolinei l’impatto di un atteggiamento del genere.

    E’ culturalmente dirompente – dicevo – perché intervieni nelle discussioni familiari, in quei detti e non detti ogni giorno a tavola, in quelle dinamiche che possono determinare una violenza psicologica, in quella maniera di disprezzare il genitore assente che può essere chiunque, padre, madre, perché non è una questione di genere. Ed è proprio un ribaltamento culturale quello che produce e che impatta su un sistema conservatore, in cui si tutelano i tanti “i panni sporchi si lavano in famiglia” con quel meccanismo omertoso che pure a noi dispiace per mille altri versi.

    E’ dirompente perchè intervieni sul linguaggio, obblighi a mettere in discussione i codici di comunicazione, e io lo capisco perfettamente qual è il modello familista, patriarcale, culturalmente arretrato contro cui questi concetti vanno a scontrarsi.

    La famiglia italiana, almeno dalle mie parti è spesso così, è fatta da clan patriarcali, per cui se la figlia si separa i nipoti appartengono a quella figlia e ai nonni materni. Il padre che vuole avere un contatto con il figlio si scontra contro un sistema legale che glielo impedisce e contro quel genere di famiglia patriarcale che offre tutela alle madri, le donne, riempiendo le loro teste di balle infinite, tirando fuori le peggiori battute da programma pomeridiano reazionario della tv, madri eroiche, mamme coraggio, mamme questo e mamme quello, e mamme che due palle, che dopo che hanno segnato il punto e si sono aggiudicate il figlio, a volte sotto l’egida protettiva del nonno, finisce che pure loro perdono il ruolo genitoriale, ridiventano figlie o restano madri ma con mille problemi dovuti all’assenza di un altro adulto che potrebbe anche dare una mano, tutti problemi che nessuno risolverà. Dopodiché lei passerà il tempo a pietire altre tutele, a dire che le mamme non vengono tutelate dallo stato, che devono fare tutto da sole, che non vengono favorite sul lavoro, nella società, in nessun posto. Le donne, madri, assegnano continuamente il ruolo di tutela o al padre o allo Stato.

    Lungo da dire ma il punto è che in uno stato familista come il nostro, dove il solo fatto di dire che in qualche modo vuoi restituire i figli ai padri e vuoi anche aiutare le madri a dividere il tempo di affido del figlio pare una bestemmia, tutto ciò che attiene alla sfera familiare è accolto in modo fortemente critico.

    Per impostazione antiautoritaria a me non piacciono gli obblighi in genere. E lo dico io che non voglio l’obbligo delle quote rosa, la censura preventiva sui media in nome del rispetto della “dignità” (che altre due palle) della donna, le norme con aggravanti per femminicidio eccetera eccetera. Quindi è plausibile che non mi piaccia un mezzo che obbliga a frequentare un genitore piuttosto che un altro.

    Il punto è che facciamo che io metto a specchio coloro i o le quali vogliono usare la legge per reimpostare culture che ritengono sbagliate.

    Da un lato ci sono quelle che dicono che intanto serve l’obbligo delle quote rosa per favorire un cambiamento di mentalità (in peggio secondo me perché io ne ho abbastanza di vita rosa, spazi rosa, parcheggi rosa, carta igienica rosa, tutte cose che mi riportano a dovermi affezionare al mio essere “femmina” e dunque tutelata in quanto tale come se fossi una incapace, una creatura difettosa) e dall’altro c’è chi ti dice che se non dai una spinta rendendo obbligatorie certe prassi relazionali non produrrai un cambiamento.

    La spinta obbligatoria è portatrice in sè di autoritarismo qualunque sia l’argomento di cui si parla e in questo caso viene percepita perfino come provvedimento punitivo perché toglie alle madri l’assillo di dover pensare ai figli tutti i giorni, tutte le ore, sempre (una vera crudeltà!).

    La punta estrema di autoritarismo si tocca quando si parla di Pas e si immagina che quella sia una sindrome. Il nuovo disegno di legge presentato dai radicali credo abbia corretto il tiro su questo e abbia inserito la questione dell’alienazione genitoriale in un articolo in cui non si parla più di sindrome, non si fa più tramite di un riconoscimento improprio per via parlamentare laddove questa presunta malattia non è stata ancora riconosciuta nei contesti scientifici e rimanda, come indicava l’Onu, al dibattito scientifico esterno e alla sua eventuale evoluzione.

    Art. 2 del ddl 3289 (http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/testi/38333_testi.htm)

    “a) il primo comma è sostituito dal seguente:
    «Il giudice può escludere un genitore dall’affidamento, con provvedimento motivato, qualora ritenga che da quel genitore, se affidatario, possa venire pregiudizio al minore. La comprovata e perdurante violenza, sia fisica che psicologica nei confronti dei figli, in particolare la manipolazione di essi mirata al rifiuto dell’altro genitore a al suo allontanamento, comporta l’esclusione dall’affidamento. Le denunce comprovatamente e consapevolmente false mosse al medesimo scopo comportano altresì l’esclusione dall’affidamento, ove non ricorrano gli estremi per una sanzione più grave. In ogni caso il giudice può per gravi motivi ordinare che la prole sia collocata presso una terza persona o, nell’impossibilità, in una comunità di tipo familiare.»”

    All’articolo io toglierei quel “in particolare” ma non intervenendo sul resto direi che dall’art. 9 del ddl 957 in cui si esigeva il riconoscimento della Pas all’art 2 del ddl 3289 in cui si definisce un concetto che parla di “manipolazione mirata al rifiuto dell’altro genitore” mi pare che si sia verificato un cambiamento, no?

    Non so se gli emendamenti a modifica presentati da altri partiti abbiano affrontato la questione e in che termini ma noi, qui, di alternativo, se non ci piacciono queste soluzioni, che proponiamo?

    Ps: scusate la lunghezza.

    Settembre 17, 2012, 2:24 am
42. Chiara Lo Scalzo says

    La Pas è una forma di manipolazione mentale, almeno così è descritta da chi la sostiene.
    Da quando negli anni ’80 è stato soppresso il reato di plagio, e tra le motivazioni addotte c’è l’impossibilità scientifica allo stato delle cose attuale a dimostrare senza dubbio alcuno la manipolazione, parecchie proposte di legge sono state presentate, ma tutte fortemente contestate, ad esempio
    http://www.agenziaradicale.com/archivio/index.php?option=com_content&task=view&id=5387&Itemid=57
    Vero è che in altri stati europei il reato esiste, ma non Italia, dove chi discute della faccenda si preoccupa del fatto che una simile fattispecie mette in dubbio l’integrità di un individuo, trasformandolo automaticamente in un infermo di mente, senza che di fatto sia dimostrata alcuna malattia mentale, e andando a ledere i suoi diritti soggettivi (ad esempio, il più classico, costringendolo ad abbandonare il gruppo religioso incriminato contro la sua espressa volontà).
    Il problema con la Pas è il medesimo: ad un minore che non vuole stare con qualcuno si impone contro la sua volontà di farlo. Perché la Pas, strutturata come sindrome, non va ad analizzare l’operato del genitore, ma i sintomi del minore, e il sintomo del minore è il rifiuto. Il rischio è la discrezionalità: su che basi un rifiuto è giudicato immotivato?
    Mi è capitato di leggere, scritto da alcuni psicologi, che il rifiuto è sempre immotivato, salvo il caso di abusi su minore. Ma non è corretto.
    In diverse fasi della crescita, il rifiuto di una o di entrambe le figure genitoriali è fisiologico persino in famiglie integre, non separate
    http://www.psicopedagogika.it/view.asp?id=496
    non è necessariamente una patologia.
    Spesso in bambini anche più picoli, il rifiuto di un genitore, in una famiglia non separata, può sopravvenire a causa di un trauma come la nascita di un fratellino: è solo un modo per esprimere il disagio da parte di un soggetto, il minore, con minori capacità di razionalizzazione di un adulto.
    A mio avviso è un errore patologicizzare il rifiuto, se non si accompagna ad altri sintomi più che evidenti.

    Settembre 16, 2012, 10:33 pm
43. fikasicula says

    @Paolo

    Non ho nessuna intenzione di negare il problema infatti.
    Proverò io a fare uno schema, a puntate, ben sapendo che parlo di vite, di persone e di dolore e dunque non me ne vogliate se incasellerò dettagli infiniti in prove di sintesi per favorire una discussione che altrimenti mi pare impraticabile.

    Chiedo a chiunque, ovviamente, di usare toni accettabili nella discussione. Lo chiedo in generale a chiunque perché se vogliamo che questo scambio sia costruttivo dobbiamo fare in modo da non spostare la rissa che c’è altrove qui.

    Come dicevo prima, anche in riferimento all’intervento di Andrea, il punto è che c’è un problema. Ci sono genitori, padri e madri, che vengono tenuti lontani dai figli e che hanno difficoltà a entrare in relazione con essi.

    Verificato, come diceva Paolo qualche commento fa che si tratti di un problema accertato, le soluzioni di cui si sta discutendo sono:

    – affido condiviso, perizie in cui si certifica la cattiva influenza psicologica di un genitore, nei casi meno gravi un percorso comune di recupero, in quelli gravi l’allontanamento e in quelli gravissimi il bambino viene allontanato dalla fonte del problema e affidato o all’altro genitore o ai servizi sociali.

    La possibile soluzione sulla denuncia per maltrattamento psicologico, come dice Paolo, implica un percorso diverso, un lungo processo la cui sentenza non influisce con le decisioni dei tribunali dei minori (e qui mi pare assurdo che non esista una possibilità di mettere in relazione ciò che avviene in ambito penale rispetto a quello che avviene in ambito civile per quello che riguarda i minori… come se fossero due pianeti diversi), dunque un tempo infinito che in ogni caso, a condanna avvenuta, non risolve molto.

    Non so se mi sbaglio ma mi pare che ci sia tra le altre la proposta di un tribunale unico che si occupi di diritti dei minori, giusto? o mi sbaglio?

    Per me la Pas non è una malattia e dunque tenderei, riconoscendo il problema, a parlare di abuso psicologico o di una forma di maltrattamento. Se la denuncia per maltrattamento implica lungaggini eccessive per la salvaguardia dei diritti dei bambini, sarebbe il caso di abbreviare quei percorsi, credo, ma quello di cui sto parlando realizza una sanzione anche maggiore. Punterei ad un percorso preventivo anche culturale, di sensibilizzazione oltre che di educazione alla bigenitorialità prima e dopo una separazione, diritti/doveri della genitorialità condivisa. Ma non so concretamente come sopperire oggi all’emergenza. Può essere un obiettivo futuro, forse comune.

    Chiedo comunque a chi espone una idea sulla Pas, concluso che si pensa non sia una malattia, di andare oltre e ragionare su una alternativa non psichiatrica di risoluzione del problema.

    Settembre 16, 2012, 9:57 pm
44. Chiara Lo Scalzo says

    Art. 330 c.c., “Può pronunziare la decadenza dalla potestà quando il genitore viola o trascura i doveri ad essa inerenti o abusa dei relativi poteri con grave pregiudizio del figlio. In tale caso, per gravi motivi, il giudice può ordinare l’allontanamento del figlio dalla residenza familiare ovvero l’allontanamento del genitore o convivente che maltratta o abusa del minore.”
    La giurisprudenza dei vari Tribunali dei Minori è costante e chiara nel ribadire che, nel concetto di condotta pregiudizievole del genitore, debbano essere ricompresi non solo gli abusi o i maltrattamenti, commessi direttamente sulla persona del minore, ma anche quelli indiretti, perpetrati nei confronti di stretti congiunti a lui cari (quali la visione da parte del minore di ripetute aggressioni – anche psicologiche – da un genitore verso l’altro genitore), la cosiddeta violenza assistita intrafamiliare.
    La condotta del genitore pregiudizievole alla prole può consistere, quindi, in maltrattamenti o gravissime trascuratezze, ma anche in disinteresse, in incapacità di un comportamento assistenziale verso i figli, in recidivismo, in costanza, o in ripetitività nella dipendenza dalla droga, nella mancata ottemperanza ai doveri di assistenza economica (la cui violazione culmina nel reato di cui all’art. 570 del codice penale.)
    E’ mia opinione che la condotta di un genitore che impedisca alla prole la regolare frequentazione con l’altro genitore senza che sussistano motivazioni possa rientrare tranquillamente nella fattispecie di “condotta pregiudizievole”, un reato tanto grave da condurre, se recidivo, alla perdita della potestà genitoriale.
    Che bisogno c’è di altre norme?
    Art. 572 c.p. “Chiunque, fuori dei casi indicati nell’articolo precedente, maltratta una persona della famiglia, o un minore degli anni quattordici, o una persona sottoposta alla sua autorità, o a lui affidata per ragione di educazione, istruzione, cura, vigilanza o custodia, o per l’esercizio di una professione o di un’arte, è punito con la reclusione da uno a cinque anni.
    Se dal fatto deriva una lesione personale grave, si applica la reclusione da quattro a otto anni; se ne deriva una lesione gravissima, la reclusione da sette a quindici anni; se ne deriva la morte, la reclusione da dodici a venti anni.”

    Settembre 16, 2012, 9:44 pm
45. Andrea Mazzeo says

    1) a tutt’oggi, 15 settembre 2012 la PAS non è compresa nella classificazione ufficiale dei disturbi mentali, quindi ogni ulteriore discussione su di essa è come discutere del sesso degli angeli, cioè del nulla. Se poi entrerà nelle classificazioni vuol dire che da quel momento la cosidereremo scientifica.
    2) Una malattia inventata non può essere utilizzata in Tribunale; ogni sentenza basata sulla PAS è nulla per grave vizio di forma, per falso. Sarebbe come dare una invalidità pensionistica in base a malattie inventate.
    Per citare un amico epistemologo: “uno psicologo (o psichiatra) onesto dovrebbe semplicemente presentarsi al giudice e dire come prima cosa: La PAS non è teoria scientifica. Discorso chiuso”.

    Settembre 16, 2012, 7:40 pm
46. dadtux says

    @fikasikula: hai colto il punto focale delle discussioni sui figli contesi, non si può negare il problema, se no cessa la discussione.
    Per quanto riguarda la schematizzazione dell’intero insieme problemi connessi con separazione e affido dei figli, è un compito complesso, perchè molte questioni sono intrecciate, e l’incandescenza della materia fa perdere lucidità quando se ne discute.

    Io mi accontento di mettere una pulce nell’orecchio alle persone che hanno a cuore la difesa dei diritti delle donne. Attenzione a credere troppo facilmente al luogo comune secondo cui sarebbero i padri separati che si lamentano perchè vengono loro messi contro i figli. Ci sono sempre più madri che rischiano di perdere i figli perchè dopo la separazione il padre li strumentalizza e li mette contro di loro.

    Settembre 16, 2012, 7:15 pm
47. fikasicula says

    Dunque 🙂
    intanto grazie per i contributi, per le risposte e per l’equilibrio e la pacatezza nella discussione.
    Non altrettanto posso dire da parte di chi si oppone a queste materie perché mi arrivano sollecitazioni in privato ma si stenta a capire un fatto fondamentale: comunque la pensiate e la pensiamo ci sono dei problemi a monte di queste cose di cui si sta parlando e ci sono delle persone che hanno individuato delle possibili soluzioni. La negazione del problema non è l’oggetto del dibattito. Questione è: chi dice che tali soluzioni sono sbagliate ha delle alternative? Se le ha allora che le esponga. Se non le ha allora lasci discutere chi ha voglia di ragionare.

    L’altra questione è che i problemi a monte di queste cose di cui si parla sembrano contrapporsi ad altri problemi, come se la soluzione dell’uno fosse l’impedimento o l’aggravamento dell’altro. Allora, contando sul vostro equilibrio e su altrettanta pacatezza vorrei mettere a confronto i problemi dai quali scaturiscono le differenti soluzioni, un po’ per volta e poi discutere nel merito.

    Dato che mi sembrano al momento più disponibili a ragionare in modo civile le persone che si occupano di affido condiviso e di pas chiederei un aiuto per mettere in fila i problemi e le relative soluzioni. in un insieme schematico.

    problema = soluzione proposta.
    chi si oppone alla soluzione proporrà una alternativa.

    la negazione del problema è fuori discussione. se si dice che a monte c’è un problema economico e chi è sollecitato al pagamento degli alimenti non ce la può fare e la soluzione proposta è il mantenimento diretto non si può ragionare in termini di “non è vero niente… “. La loro soluzione è il mantenimento diretto. la vostra qual è? se si dice che ci sono figli che vengono oculatamente tenuti lontani da un genitore e la soluzione proposta è quella che voi leggete, se non vi piace, la vostra qual è?

    e così via.

    idem poi faremo con i problemi che riguardano altri contesti. e metteremo a confronto i problemi, le soluzioni, in modo civile e senza alcuna forma di ostilità.

    Forza bella gente che ce la possiamo fare. E altrimenti ‘ste discussioni continuo a farmele io in privato perché a me tutto ciò interessa.

    Vi auguro una buona domenica e un abbraccio a tutti/e

    Settembre 16, 2012, 6:13 pm
48. un papà says

    Vincenzo, il plagio venne depenalizzato nel 1981 per salvare un sacerdote accusato di aver plagiato dei ragazzi. L’alienazione genitoriale un caso particolare di plagio: quello compiuto su di un bambino per istigarlo all’odio immotivato contro un genitore.

    Settembre 16, 2012, 4:58 pm
49. Laura Besana says

    PAS e FALSE ACCUSE due “strumenti” nelle mani di chi stupidamente crede di agire un potere sull’altro attraverso la strumentalizzazione o il disconoscimento.
    Non voglio disquisire se siano reali o inventati tali atteggiamnti quello che voglio fare è chiedere se chi agisce un tale comportamento nei confronti dei figli o deglli ex partner sia consapevole che in quel modo bollerà per sempre il/la proprio/a figlio/a come figlio di…..quello o quella che ha fatto…… Non esito a definire criminale questo atteggiamento e credo che come me la pensi la stragrande maggioranza delle persone con una coscienza.

    Settembre 16, 2012, 3:50 pm
50. Laura Besana says

    posso segnalare il titolo di un libro, una raccolta di storie dove i protagonisti sono padri e figli
    http://www.vorrei.org/culture/49-culture/4385-qavrei-voluto-essere-padreq-un-libro-sulla-difficolta-di-essere-un-padre-separato.html
    Alcuni dei personaggi li conosco personalmente, in questo libro si parla anche di PAS…..

    Settembre 16, 2012, 3:41 pm
51. Vincenzo Puppo says

    Una informazione (e curiosità. e scusatemi se potrebbe non essere pertinente alla discussione): per favore, qualcuno può scrivere qui la definizione di PAS, e le differenze con quella di plagio? e il plagio psicologico è reato in Italia? grazie.

    Settembre 16, 2012, 10:38 am
52. dadtux says

    errata corrige: nel caso di L. lo zio era “lo zio materno” e non zio paterno.

    Settembre 16, 2012, 10:29 am
53. un papà says

    solitamente funziona così (in Italia ogni frase corrisponde circa ad un anno della vita di un bambino):

    Nei casi di PAS di grado medio non viene fatto niente.
    Cosi’la PAS puo’diventare di grado grave.
    A questo punto il tipico provvedimento è affidare sulla carta i bambini ai Servizi Sociali ma lasciandoli presso il genitore alienante.
    Se questi se ne frega della sentenza, i Sevizi non possono fare niente.
    Quindi i giudici nominano un CTU per valutare la situazione.
    Alla luce della relazione i giudici possono decidere di allontanare il bambino dal genitore alienante, ma il bambino ormai ha bisogno di un periodo di cure in un luogo neutro (se possibile un parente del genitore alienato). Se l’allontanamento viene eseguito, il recupero può durare settimane o anni.

    Ci sono anche pochi casi che si sono risolti in maniera rapida, o grazie a giudici attenti, o per via di genitori alienanti così disturbati da aver insultato il giudice in udienza.

    Settembre 16, 2012, 10:22 am
54. dadtux says

    Sul caso di Ferrara:
    il giudice penale condanna gli adulti, non si occupa dell’affido dei minori. Il Tribunale dei Minori per qualche motivo pur essendo informato non ha agito, oppure addirittura si sono nascosti dietro a questioni di competenza. Non so i dettagli però. L’esito comunque è stato questo: nessuna protezione per il minore pur in presenza di condanna penale del genitore. E tempi processuali penali non adatti alla tutela dei minori.

    Sul contenuto della CTU nei casi in cui un figlio rifiuta un genitore:
    il quesito della CTU viene scelto liberamente dal giudice, che chiede al professionista di capire le ragioni del comportamento del minore e valutare la personalità del genitore. Ci sono professionisti italiani che hanno nel loro curriculum pubblicazioni sull’alienazione genitoriale, e sono più propensi a descrivere il comportamento del minore all’interno di uno schema interpretativo che è già loro familiare. Altri professionisti possono descrivere il medesimo comportamento con categorie diverse, ad esempio si può utilizzare la categoria di “enmeshement” (legame fusionale), come fa Craig Childress, uno psicologo americano che nega autonomia all’alienazione genitoriale e spiega questi casi con una combinazione di altre categorie psicologiche.

    Sulle decisioni che seguono alla CTU:
    le conseguenze dipendono dal libero convincimento del giudice, ci sono giudici che obbligano i genitori ad un percorso terapeutico, ammoniscono il genitore manipolatore, allargano un po’ i tempi del genitore rifiutato o prevedono visite protette. Altri giudici passano subito all’inversione del collocamento, almeno se questo è ancora possibile. Infine ormai anche in Italia ci sono casi drammatici in cui il minore viene collocato in una struttura per permettergli di liberarsi dalla manipolazione e riavvicinarsi all’altro genitore. Programmi studiati per evitare questo intervento dirompente in Italia non ce ne sono. In USA negli ultimi anni si sono sperimentati alcuni programmi (ad esempio Family Bridges e Overcoming Barriers) con ottimi risultati.

    Sui tempi di decisione:
    non è mai una decisione repentina. In genere passano moltissimi mesi che si possono trasformare in anni. Solo la CTU può prendersi 6-8 mesi, poi ci sono udienze, attesa relazioni dei servizi sociali ecc. ecc. Che tolgano il minore su due piedi senza pensarci seduta stante, non credo capiti, però dipende sempre dal giudice.

    Sull’affido ad un parente: è capitato con L., un bambino americano tolto alla madre italiana a Roma, è stato affidato allo zio paterno, che si comportò con grande correttezza, tanto è vero che il padre ricominciò a vedere il figlio dopo 2 mesi appena da questo provvedimento. In moltissimi casi purtroppo i gruppi familiari si polarizzano in una specie di faida, il minore ad esmepio odia i nonni e tutta la famiglia dell’altra “fazione”, oppure il conflitto familiare ha creato terra bruciata per cui nessun parente risulta idoeno. Ma penso la cosa si diversa da caso a caso, le informazioni che ho sono solo quelle desumibili da Internet.

    Settembre 16, 2012, 9:22 am
55. fikasicula says

    @Myriam

    Allo stato attuale non ti è ancora possibile vedere il bambino? Il provvedimento riconosce che c’è un abuso e a questo non si è fatto seguito?

    @Paolo:

    Ora ricordo della Storia di Ferrara. E’ dirompente in termini culturali dire che una madre non possa soffocare di “amore” un bambino. Non capisco però sostanzialmente come si traduce la condanna in cassazione. Il padre aveva fatto richiesta di affido e nonostante tutto non gliel’hanno concesso? Come si interviene in questi casi per accertarsi del fatto che il bambino riceva una corretta educazione?

    Sui Ctu: mi stai dicendo che la presunta manipolazione viene stabilita in un normale accertamento per verificare l’idoneità dei genitori.

    Io credo che la Pas non sia una malattia, e se ne può discutere nel merito ma se la verifica individua un abuso ed effetti psicologici vorrei capire come funziona allo stato attuale:

    – si stabilisce l’inidoneità del genitore?
    – si toglie il bambino a quel genitore? o piuttosto si realizza un programma di riavvicinamento del genitore assente?

    Vorrei mi aiutaste anche a chiarire un fatto che ricorre sempre.
    Si dice che una volta stabilita l’esistenza di questo genere di abuso seduta stante si toglie il bimbo al genitore che ce l’ha in affido e lo dà all’altro ovvero si spedisce in casa famiglia.

    Una persona che lavora nel campo dei servizi sociali mi diceva che prima di assegnare un bambino in casa famiglia corre l’obbligo di verificare la disponibilità a prendere il bimbo in affido fino al terzo grado di parentela. Dunque non è propriamente così semplice prendere e togliere un figlio ai genitori. Mi potete dare per favore qualche informazione su questo? Giusto per sfatare un altro mito.

    Settembre 16, 2012, 12:53 am
56. Myriam Napoli says

    Cominciamo con questa sentenza …https://www.facebook.com/notes/myriam-napoli/estratto-corte-di-appello-napoli-26-gennaio-2012-decreto-su-reclamo-da-me-propos/3502099271082

    Settembre 15, 2012, 9:36 pm
57. dadtux says

    La storia di Ferrara ha avuto copertura dalla stampa nazionale in più occasioni.
    Un articolo recente è questo: http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/424424/
    Ma la vicenda dura da anni, ci sono articoli che risalgono al 2007. Il fatto rilevante è che in presenza di condanne penali passate in giudicato il bambino rimane tuttora con il genitore che lo ha manipolato (in questo caso la madre).

    Sulla questione della “malattia” apriamo una questione su cui potrebbero nascere discussioni infinite e fuorvianti. Io posso dirti questo: ho sentito in più occasione giudici (anche di Cassazione) dire che del fatto che la condizione di bambino manipolato *sia* o *non sia* una malattia a loro non importa per nulla.

    Ti posso dire anche questo. L’accertamento tecnico fatto dallo psicologo incaricato dal giudice (CTU) nelle separazioni non verte mai sulle malattie, infatti il più delle volte si chiede che venga valutata la “capacità genitoriale” che non è una categoria diagnostica. Se venissero presi sul serio alcuni professionisti che proclamano che non si possono incaricare i CTU di occuparsi del problema della manipolazione perchè “non è una malattia”, allora sarebbero nulle tutte le CTU nei procedimenti di separazione, perchè sono tutte assegnate per valutare generiche condizioni psicologiche degli adulti e dei bambini.

    Settembre 15, 2012, 8:50 pm
58. fikasicula says

    Mi pare sensato quello che dici. Infatti volevo capire come si svolge un procedimento nel caso in cui si accertasse che si tratta di un maltrattamento. In sintesi c’è un altro procedimento, accertamenti sempre da parte di uno psicologo con tempi dilatati per i tre gradi di processo. Così invece il giudice può accertarlo subito.
    Ma affinché sia accertato dal giudice in sede civile deve trattarsi per forza di una “malattia” o in che accezione un giudice in sede civile può rilevare un abuso di cui terrà conto per le decisioni relative l’affido?
    Non conosco questo caso di Ferrara di cui parli. Mi passi per favore, se ce l’hai, un link?

    Settembre 15, 2012, 7:54 pm
59. dadtux says

    Fikasikula, la mia opinione è che la proposta che stai facendo prendendo spunto dalla Cassazione Penale è IN TEORIA ineccepible.
    Ma in pratica nasconde una questione tecnica, di tipo processuale, a cui va prestata molta attenzione.
    La manipolazione viene portata all’attenzione dei giudici nel procedimento civile di separazione, quando le disposizioni assunte sui tempi di frequentazione dei figli non riescono ad essere applicate perchè i figli sostengono di odiare uno dei genitori. Il giudice in sede civile non accerta reati, se si vuole rimediare al problema in via penale bisogna aprire un secondo procedimento. Inoltre anche nel processo penale che si facesse, l’accertamento dei fatti (cioè che il minore nutre un odio INGIUSTIFICATO per un genitore e che l’altro genitore ha contribuito ad instillarglielo) non può avvenire con i mezzi di prova normali, ma richiede l’accertamento tecnico di un esperto. Questo esperto, sia nel civile che nel penale non può che essere uno psicologo, che applicherà gli schemi di valutazione della sua disciplina. A questo punto è ragionevole pensare che – nell’interesse dei minori – è molto meglio che questo accertamento tecnico lo faccia fare subito il giudice della separazione senza costringere le parti a sottoporsi pure ad un processo penale. Poi non ci sarà come conseguenza la sanzione penale, ma tanto questa sanzione sarebbe poco efficace comunque e arrivverebbe dopo 4-5 anni di vicenda giudiaziale, quando i minori sarebbero ormai cresciuti. Una specie di beffa. C’è stato un caso a Ferrara di cui hanno parlato i media nazionali.

    Settembre 15, 2012, 5:31 pm
60. fikasicula says

    Mi viene suggerito nel frattempo che una sentenza della Cassazione penale (250/2011) sancisce che la strumentalizzazione del figlio contro l’altro genitore si configura come reato (maltrattamenti psicologici, Art. 572 del CP) e questo potrebbe essere considerato il dispositivo adeguato per correggere un abuso di questo tipo, no? Ditemi se mi sbaglio.

    Settembre 15, 2012, 4:33 pm
61. fikasicula says

    Grazie Paolo. Non conoscevo questo gruppo. Sarebbe interessante conoscere il loro punto di vista su come considerano la Pas e sulle sue conseguenze. E a prescindere da tutto, se vivono un problema, qualunque esso sia, in qualunque modo si chiami, spero che possano superarlo presto.

    Settembre 15, 2012, 3:56 pm
62. dadtux says

    Per rompere il ghiaccio, segnalo questo gruppo dove si confrontano madri che hanno perso i contatti con i figli a causa di padri manipolatori:
    https://www.facebook.com/groups/madrialienate/?ref=ts

    Settembre 15, 2012, 3:22 pm
63. fikasicula says

    Altro commento e vale lo stesso che ho detto prima. La regola è identica per chi supporta o è contro la Pas. Qualunque discorso che cominci o finisca con giudizi sulle persone che si occupano di questa materia non è un argomento utile e non è accettabile. Chi vuole contribuire alla discussione dovrà parlare di teorie, tesi, sintomi, se siete scienziati offrite spunti scientifici se non lo siete portate informazioni, documenti, e dati. Ripeto: la rissa che è già presente altrove non può essere spostata qui. Grazie.

    Settembre 15, 2012, 2:33 pm
64. fikasicula says

    A chi supporta la Pas: ho letto un commento ma come dicevo giacché non è qui consentito parlare di chi appoggia o è contro la Pas, in special modo se si divulgano informazioni denigratorie di qualunque persona, come da netiquette (http://femminismo-a-sud.noblogs.org/netiquette/) non posso farlo passare. Se volete riformulare i commenti senza riferimenti personali sarò lieta di inserirli come contributi alla discussione. Questa regola vale per chi è contro la Pas e anche per chi la sostiene. Sarebbe il caso che questa discussione, se si vuole partecipare, iniziasse all’insegna di un dato preciso: FaS non si presta a saldare i conti in sospeso con nessuno e non vuole diventare l’eco o il luogo in cui si sposta la rissa che già mi pare sufficientemente espressa altrove. Un nuovo inizio è un nuovo inizio in cui nessuno parla male di nessuno. O almeno qui questo non lo permettiamo. Grazie mille.

    Settembre 15, 2012, 2:28 pm

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