In Svezia, come sicuramente saprete, la faccenda dell’accusa di stupro a Julian Assange (perché avrebbe fatto sesso con la donna con la quale dormiva senza aver indossato il preservativo) ha sortito reazioni molto diverse.
C’è chi lo ha difeso a spada tratta perché lui rappresentava l’icona di Wikileaks. C’è chi lo ha condannato a priori perché si fida dell’accusa che gli è stata rivolta. C’è chi ha insultato in modo indicibile, con un carico di misoginia che è diventata violazione della privacy e minacce, una donna coinvolta nell’accusa e c’è chi ha perfino scritto un libro che si intitola “Sesso svedese: come la nazione del libero amore ha ridefinito il concetto di stupro dichiarando guerra a Julian Assange“.
Nel blog dell’autore si può leggere di un aggiornamento sulle modalità attraverso le quali la Svezia affronta il fenomeno dello stupro o meglio su come l’accusa di stupro si estenda di volta in volta dalla cifra iniziale che è quella di “No vuol dire no” e “stupro è un rapporto non consensuale” a quello che chiamano “sesso supplicato“.
A Stoccolma, dato che gli stupri avrebbero raggiunto cifre altissime, alcune organizzazioni in collaborazione con amministrazioni e istituzioni, hanno realizzato la campagna okejsex (a cura di un gruppo di fumettisti ingaggiati da Operation Women’s Integrity). Mirata a persone che vanno dai 15 ai 30 anni, tra le altre cose, molte delle quali dedicate al sesso ottenuto dopo il consumo di alcolici, dopo aver detto che gli uomini vorrebbero normalmente fare sesso più delle donne, cosa che li qualificherebbe in quanto predatori senza se e senza ma, spiegano anche che se ottieni il sesso supplicando, con insistenza, sarebbe stupro.
Dire “dai, non essere noiosa” o “non ti piaccio più, ti prego, rendimi felice” e ottenere il sesso sarebbe stupro. Praticamente è un si che non è un si. Di quando si interviene per ridefinire gli stessi desideri di una donna che ha dato il suo consenso. Di quando si ritiene che tutte le donne siano non in grado di intendere e volere. Di quando si punisce con la galera qualcuno che per evitare una denuncia di stupro dovrà girare armato di un contratto di consenso al sesso da firmare e controfirmare perché il significato della parola “stupro” scivola sempre più invadendo il campo dei desideri, normando la sessualità, intervenendo massicciamente dove pure, si pensa, esiste già una educazione sessuale ed una normativa che dovrebbero prevenire di fatto ogni forma di abuso.
Non so voi ma pur sapendo, e nessuno lo sa meglio di noi, quanto sia importante parlare di stupro e sensibilizzare in questo senso. Pur se convinta che, come dicono alcune compagne, di fronte ad una forzatura, alla ricerca di attenzioni sessuali da parte di qualcuno, anche il silenzio certe volte vuol dire no (Silence means No), mi chiedo seriamente a cosa possa portare quella che anche per me è una deriva autoritaria che viene legittimata dalla mia esigenza, mia in quanto donna, di ottenere rispetto per il mio corpo, la mia volontà, il mio piacere, il mio diritto ad una sessualità consapevole e consensuale.
L’Italia è ancora molto indietro rispetto a questo e tante sono le cose che bisogna dire. In Italia il mio vestito diventa l’alibi per uno stupro. Siamo ancora lì a doverci giustificare mentre fior di intellettuali ci dicono che se sculettiamo per strada è giusto che qualcuno ci inchiappetti (cito Massimo Fini, – che ad onore del vero per queste affermazioni si è scusato – riferito a tre donne stuprate e trucidate). Siamo ancora ferme a giustificare la “naturale” propensione dell’uomo allo stupro e chi parla spesso di “natura” riferito alle attitudini “sessuali” diciamo maldestre di certi uomini è anche chi dice che le donne dovrebbero tenerne conto e quindi comportarsi di conseguenza.
Di contro noi sappiamo che gli uomini in generale non è vero affatto che sono per “natura” istintivamente stupratori perché altrimenti daremmo ragione a chi dice che sono violenti di nascita. Non solo non lo sono ma sono spinti da una cultura machista e patriarcale ad essere efficienti, sempre all’altezza, virili e a dimostrare che ogni lasciata è persa e che possono fare a meno del viagra perché sono degli stalloni dal primo mattino fino a tarda notte.
Perciò le cose che stanno in premessa della campagna svedese e sue conseguenti scivolate autoritarie sembrano prendere spunto esattamente dalla stessa cultura, quella che da un lato giustifica gli stupratori ritenendoli appunto solo uomini che la natura ha dotato di un istinto selvaggio e che dall’altro condanna gli uomini considerandoli tutti da ammansire, rieducare, rendere perennemente insicuri perché sbagliati di nascita. Gli argomenti che realizzerebbero la difesa delle donne diventano perciò la difesa degli uomini abusanti. Un cane che si morde la coda, la stessa cultura che nutre se stessa, con tanto di legittimazione femminista di quell’area che ritiene che la nostra “differenza” si traduca in superiorità morale.
E’ questo che noi vogliamo? Per noi? Un mondo in cui guardiamo agli uomini come a esseri in preda ai propri istinti e alle donne come rappresentazioni medioevali e angeliche di persone quasi asessuate? Un mondo in cui diamo ancora di più motivi a quelli che “non toccate le nostre donne”, con risvolti certamente anche razzisti e fascisti, e che ci vogliono imporre le ronde che da un lato ci dicono che dobbiamo vestirci in modo “decoroso” e dall’altro dichiarano di volerci difendere? Un mondo in cui le donne non sanno difendersi da sole, in cui sono sempre considerate delle deboli creature pronte ad essere salvate, perfino da se stesse e dai propri si concessi dopo suppliche?
Per ristabilire un minimo di verità e fare intendere la differenza reale tra uno stupro e un rapporto consensuale, prima che qualcun@ mi piova dall’alto in tenuta da robocop per salvarmi mentre sono lì lì per avere un orgasmo, devo andare in giro con un displayer attivato all’occasione in cui mi passano i sottotitoli sulla fronte “Ho detto si, lasciatemi fare sesso in pace”?
La necessità delle donne di essere difese dagli stupratori, che diventa tutela dello Stato, può diventare invadenza, controllo sulla mia vita sessuale e sul mio corpo? Sicchè l’unico momento in cui la mia parola sarà messa in dubbio è quella in cui a stuprarmi è uno di quelli che dovrebbe tutelarmi? Poliziotto, carabiniere, carceriere in galera o in un Cie, militare?
—>>>Intanto comunque segnatevi in agenda l’appuntamento del 18 ottobre, perché lo stupro è una faccenda che riguarda tutte.
@Rita:
Magari non l’avevo fatto abbastanza chiaro che era un’esperienza personale.
Ma anche quello che discrivevi come stereotipo mi sembra una cosa che esiste ancora. E anche se queste ragazze aderiscono a ruoli di genere poco emanzipati, non significa che sia giusto approffitare della insicurezza di queste ragazze. E non sto dicendo che sia una cosa molto comune, ma secondo me esiste anche se magari non in tutti gli strati sociali ( Ipotesi per cui non tengo proba…)
Rita sono d’accordo con te. IL sesso supplicante è cosa diversa dal sesso estorto. quello che volevo dire sul sesso supplicante infatti sta qualche intervento più giù. il sesso estorto è una cosa diversa. 🙂
A me questa cosa è successa e mi ha lasciata per strada. Se decidevo di farci sesso (in realtà esigeva una fellatio) sarebbe stato “consensuale”. Certo che è una situazione di costrizione. Ma io, Serbilla, non posso chiedere che sia considerato un reato di stupro a meno che non mi obbliga. Ho da portarmi la mia macchina, non accetto passaggi da gente che conosco poco e quello che fa comunque è una molestia. Di denunciare uno così non mi viene in mente ma anche io, come te, esigo rispetto se dico che per me quello è un abuso.
@Fasse: parlo per me, sto solo cercando di capire come siamo passati dal sesso supplicante al sesso estorto con la minaccia di licenziamento o con metodi del terrore. Personalmente continuo a vedere le situazioni non assolutamente paragonabili, tanto che i secondi sono sanzionabili per legge pure in Italia, quindi già l’ipotesi di reato c’è.
Non credo ci sia molto da dire,per me lo stupro è sesso estorto con una minaccia valutabile in termini generali molto più pesante dell’atto sessuale non consenziente. Per esempio se qualcuno mi sequestra e mi minaccia con un coltello cederò anche non volendolo perchè il bene della vita è più prezioso. Idem per la minaccia di licenziamento, il lavoro serve per vivere. In generale in tutti quei casi in cui l’alternativa è peggiore di cedere alla violenza. Sono le casistiche di ricatto denunciabili anche per l’estorsione di denaro non solo per l’estorsione di sesso, quindi sono più o meno facilmente individuabili. Se qualcuno mi dice che se non faccio sesso con lui, piangerà tutta la notte e mi fa venire il senso di colpa per quello è un problema mio. Io da cinica lo lascio piangere tutta la notte. Oddio.. se siamo in superstrada alle due di notte e mi molla a piedi. Beh, direi che scendo e m’incammino a piedi. Certo non mi fa piacere ed è probabile che gliene dica quattro o cinque se non di più. Direi di sì che ci sono problemi di comprensione per quanto mi riguarda. O di diversa visione delle cose. Tutto qui. Buona continuazione
Un amico mi offre un passaggio per tornare a casa, poi però mi porta sulla domiziana e mi dice: o facciamo sesso o ti lascio qui, e quella che ha sbagliato sono io.
Poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata (ma dall’odore non sembrava proprio cioccolata).
@fasse
^_^ un bacione a te :*
Chiudo.
Riguardo alla questione macchina, aggiungo:
Io sono uomo ma non mi sogno minimamente di andare ad una festa senza la mia macchina o senza la certezza certissima che ci sia qualcuno di cui ho piena fiducia disposto ad accompagnarmi a casa.
Questo proprio per evitare situazioni sgradevoli che mi costringano a dover scendere all’improvviso dalla macchina.
Qui non si parla del “eh anche tu ad andare in giro così svestita te la sei cercata” ma dell’essersi irresponsabilmente messa nelle mani di qualcuno che può benissimo dirti quando più gli pare “scendi dalla mia macchina” per qualsiasi motivo voglia farlo.
Anche perchè altrimenti avvaloriamo lo stereotipo della donna che non guida, rimanendo dipendente dalla figura maschile per qualsiasi tipo di spostamento.
Indipendenza e reponsabilità della propria indipendenza son due principi sacri e inscindibili tra loro.
Posso interrompervi un minuto?
Senza voler intervenire perchè non ho letto i commenti e sono tanti e non ce la faccio adesso ma mi sembra un Serbilla contro tutti e un tutti contro Serbilla.
Avete in mente di convincerla che quello che dice è sbagliato? Può dire quello che pensa e può pensarlo? Perché mi pare ancora che scarseggino le narrazioni personali e si discorra del più e del meno contestando le battute del singolo.
Ma a tal riguardo è possibile conoscere le vostre storie? Il perchè la pensate così invece che diversamente? Perché il personale è politico e qui di politico mi pare se ne dica tanto. Quello che manca è il personale.
Cioè, sullo stupro, in concreto, che vi è capitato nella vita? 🙂
Buona continuazione!
Ps: Un bacio a Serbilla perché ogni tanto i baci servono. :*
@Serbilla Serpente
“Acconsentire a fare sesso due volte a settimana, per tre mesi, col responsabile del personale, perché non si ha la certezza di mantenere altrimenti il posto di lavoro, è sesso consensuale? E’ denunciabile o no?”
Il lavoro è un bisogno primario dell’essere umano, per quanto per niente tutelato nei fatti, quindi è più che giusto punire un ricatto sessuale del genere, perchè è come obbligare qualcuno a fare sesso per fame.
“Essere a una festa e accettare un pasaggio da una persona che conosci, che poi ti porta in una pineta e ti dice: mi piaci tanto, ho voglia di te, dai facciamolo, con insistenza, le sicure chiuse, le mani addosso, tutto il suo corpo addosso, e tu dici di sì, perché temi di non tornarci a casa, è proprio sesso consensuale?”
Questa invece è una situazione diversa secondo me, innanzi tutto perchè nessuno dovrebbe permettersi di toccare il diritto di chiunque a decidere quando una persona non sia più gradita all’interno di un’autovettura.
Si prende il treno oppure si usa la propria macchina, a me che sono maschio nessuno si sognerebbe di dire “eh poverino era proprio una situazione di ricatto”, mi si direbbe semplicemente “non dovevi andare in macchina con quella persona”.
Questo perchè nuovamente, la società e la cultura mi concepiscono come un individuo responsabile delle proprie scelte e azioni, in grado di capire che se ci si mette volontariamente in una situazione di dipendenza lo si fa assumendosi i rischi di tale scelta (il rischio di cui parlo è quello di dover scendere dalla macchina non certo di fare sesso non consensuale).
“Se quella donna denuncia, se quell’altra denuncia, sbattiamo loro la porta in faccia perché non hanno detto no?”
Sarò franco, senza tanti giri di parole, riguardo al lavoro ovviamente non c’è discussione di sorta, riguardo alla situazione della macchina si ci deve comportare esattamente come si ci comporterebbe nei confronti di un uomo che denunciasse la stessa situazione.
“Dall’altra parte. Insistere per avere rapporti sessuali, fino a usare il terrore o il senso di colpa per otterli, ti trasforma in un abusante. E’ uno stupro. Per alcuni può essere difficile da capire, è vero.”
Per altri invece può essere difficile da capire che se un comportamento è un reato, in quanto è un comportamento violento e costrittorio, deve essere considerato tale sempre, non solo quando sia finalizzato al sesso.
Non solo quando rientri dunque in una casistica tale da far assumere al reato stesso i veri e propri connotati di “reato di genere”, perchè un reato di genere, che non punisce il reato in sè ma il fine per cui è applicato diventa una pesante disparità di trattamento a seconda del sesso di appartenenza.
@Kathryn: che poi sia chiara una cosa, apposta ho detto che non mi piace tanto quando parlate (qui su FaS) ma anche altrove di demolire gli stereotipi, perchè a me qualche stereotipo piace.
Quindi la ragazza che prima di far sesso vuole aspettare a conoscere meglio il ragazzo fa benissimo e non è affatto criticabile, però il punto è che se è convinta di questa cosa non cede alle “lusinghe” come insegnavano le nonne maschiliste. Se non è convinta ceda.. va bene uguale, secondo me il punto,per quanto mi riguarda, more solito, è quello di non deresponsabilizzarsi e di accollare la colpa all’altro. Ho detto sì, ma perchè hai insistito, dovevi insistere di meno, chiedere solo due volte e poi desistere.. ecco sono queste cose qua che non capisco. Perchè mettono l’altra parte in condizione di confusione. Sono io che devo sapere quel che voglio. Se non sono sicura e mi rendo conto che ho fatto sesso per insicurezza.. boh, sono esperienze di vita per quanto mi riguarda, la prossima volta non mi faccio convincere più tanto facilmente. Il punto è evitare le violenze non che qualcun’altro mi dia una sicurezza che devo acquisire con l’esperienza. Mi spiego?
Dall’altra parte. Insistere per avere rapporti sessuali, fino a usare il terrore o il senso di colpa per otterli, ti trasforma in un abusante. E’ uno stupro. Per alcuni può essere difficile da capire, è vero.
: il ricatto psicologico, il senso di colpa, il terrore, l’autorità, cose che sa di se e che temi possano essere diffuse, l’idea che se ti rifiuti dopo ti ritroverai su una superstrada alle due del mattino da sola, ecc. ecc.
@Serbilla molte di queste cose sono già previste dalla legge: per esempio l’abuso di autorità, il ricatto di qualcuno che minaccia di diffondere notizie personali, il terrore è terrore non può certo indurlo supplicando. Diverso il senso di colpa, quello continuo a vederlo come un meccanismo relazionale che deve risolvere chi si fa prendere dal senso di colpa. Peraltro continuo a non capire il riferimento al non far soffrire le persone. Tutti questi casi che indichi attengono a situazioni di cui personalmente non me ne importerebbe di far soffrire chi agisce così.
@Kathryn, scusami, non avevo capito che era un’esperienza personale, pensavo postassi in generale il caso della ragazza insicura che vuole essere sicura dell’amore prima di dare sesso. Io quello definivo come stereotipo. Il vecchio meccanismo per cui, appunto la ragazza prima di dire sì dev’essere sicura che lui non la mollerà dopo la prima sera e quindi lo deve conoscere meglio etc. Cioè quello che m’insegnavano mia madre e mia nonna
Anche in Italia lo stupro è un reato denunciabile.
Acconsentire a fare sesso due volte a settimana, per tre mesi, col responsabile del personale, perché non si ha la certezza di mantenere altrimenti il posto di lavoro, è sesso consensuale? E’ denunciabile o no?
Essere a una festa e accettare un pasaggio da una persona che conosci, che poi ti porta in una pineta e ti dice: mi piaci tanto, ho voglia di te, dai facciamolo, con insistenza, le sicure chiuse, le mani addosso, tutto il suo corpo addosso, e tu dici di sì, perché temi di non tornarci a casa, è proprio sesso consensuale?
Solo chi lo vive può dire quanta consensualità c’era. Se quella donna denuncia, se quell’altra denuncia, sbattiamo loro la porta in faccia perché non hanno detto no?
L’unico modo per non essere vittime è di sapere che una determinata cosa è un abuso. Non si tratta di vittimizzarsi, ma di sapersi difendere davvero. La prescrizione non è: non andare a lavorare, non andare alle feste, ma: il ricatto a sfondo sessuale è un abuso, lo devono sapere tutt*.
No vabè il traduttore di google da svedese a inglese funziona un po’ meglio del corrispettivo da italiano a inglese (per evidenti affinità di origine linguistica), e nel sito c’è proprio chiaramente scritto che il comportamento raffigurato dalla vignetta con la ragazza imprigionata dalle suppliche di lui, è uno stupro:
“We prefer instead to define rape as everything that happens before a yes to sex. With such a definition, we need to actually find out and know the active set, if we are going to have sex with really want.”
Noi preferiamo invece definire lo stupro come tutto ciò che avviene prima un “sì” al sesso. Con tale definizione infatti, abbiamo bisogno di scoprire e conoscere se stiamo per fare sesso volendolo veramente.
Quindi si parla di stupro, e lo stupro in Svezia è un reato denunciabile.
Ma la cosa davvero tragica in realtà è il seguito in cui si dice:
“A yes, just like a no say in different ways, using words or body language.”
“Un sì, come un no si può dire in diversi modi, usando le parole o il linguaggio del corpo.”
E anche se subito dopo il sito dichiara che il miglior modo di sapere se sia un vero sì è fare domande, rimane un problema.
Perchè quali sarebbero questi messaggi del corpo che autorizzano un rapporto sessuale consenziente in assenza di un sì esplicito? Hanno carattere probatorio in una causa di stupro? E allora perchè citarli?
@L.R.
La campagna non introduce un ulteriore reato, ma informa su dinamiche che possono diventare abusanti. E’ il primo blogger che ha riportato la notizia ad aver dato questa interpretazione dei testi.
Prendi la pagina dell’opuscoletto: http://www.okejsex.nu/sex_respekt/sjalvfortroende e metti il testo nel traduttore di google (che fa schifo, occhei), si riesce comunque a intendere che sono consigli basati sul rispetto tra persone (soprattutto giovani), che possono non avere chiara una dinamica abusante, come quella che ho cercato di descrivere in più commenti.
Ciò che già diceva Rossana molti commenti fa.
m’avesse invece che m’abbia, vabbè -____-
@Serbilla Serpente
Scusa ma allora il tuo ragionamento può diventare totalmente avulso alla questione sessuale e rientrare nella violenza psicologica all’interno dei rapporti di coppia.
Ma mi sembra un po’ esagerato, perchè secondo tale ragionamento ci dovrebbe essere una legge che incarceri chiunque (sia maschi che femmine) obbliga il partner a desistere da qualsiasi iniziativa indipendente, con comportamenti controllanti e con vere e proprie strategie da stillicidio, come bronci protratti nel tempo, vittimismo e colpevolizzazione o addirittura scioperi del silenzio.
Ma nemmeno in Svezia io potrei andare alla polizia a denunciare la mia ragazza che m’abbia costretto a troncare con un’amicizia dopo due giorni di broncio o di vittimismo o di sciopero del silenzio.
Perchè se anche il poliziotto non mi sputasse in faccia dal ridere, la legge mi direbbe chiaramente “è stata una scelta tua, avresti potuto lasciarla” e questo perchè la legge mi considera un individuo capace di intendere e di volere e quindi in grado di assumersi la responsabilità delle proprie scelte.
Quindi la questione torna ad essere di genere, innanzi tutto perchè tale questione parte dal presupposto implicito che tale comportamento sia sempre un comportamento di genere (non si contempla infatti la situazione inversa), dopodichè che nel punire un comportamento di genere (quello maschile) a tutela di un genere (quello femminile) si sminuisce la dignità dell’individuo tutelato, dichiarando implicitamente che la donna sia un essere non grado di intendere e di volere e quindi non responsabile delle proprie scelte.
@Rita
Sono due cose diverse, una persona che fa sesso per far piacere a un’altra è diversa da una che fa sesso per evitare di subire qualcosa (che sia fisico o morale). Forse dovevo metterle in due commenti separati, così non si confondevano.
Non è vero che dici di sì perché vuoi si tutte le volte, certe volte dici di si perché le conseguenze di un no sono più gravi, nell’immediato o a lungo termine, di un si. Quindi, la consensualità è tale quando tu, chiunque, non è sei costrett* a esprimere consenso. Mi sembra logico.
Come fa una persona che non ti minaccia con un coltello (per esempio) a spingerti a dire di sì, mentre pensi no? Usando altri metodi che sono (per esempio): il ricatto psicologico, il senso di colpa, il terrore, l’autorità, cose che sa di se e che temi possano essere diffuse, l’idea che se ti rifiuti dopo ti ritroverai su una superstrada alle due del mattino da sola, ecc. ecc.
E’ questo il discorso.
Allora un opuscoletto che ti dice: guarda che se una persona si comporta con te in questo modo, ti sta abusando, non è un’idea così malvagia, anzi.
@ Rita
Mi sembra un po’ esaggerato chiamare a una esperienza personale uno stereotipo. non ti pare?
E beata te che sei così sicura di te che ti incaxxi e te ne vai ma ci sono delle ragazze che sono meno sicura e che anche se non gli lo danno o si – che cambia – ma cmq si sentono insicure. Ci sono anche ragazze che anche se le piace un ragazzo non vogliono fare sesso subito perche vogliono sentirsi di qualche modo più sicure con lui per rilassarsi. Ci sono anche ragazze che non lo vogliono fare subito perche sono state educate di una forma che le inibisce di fare sesso subito senza sentirsi male e anche se razionalmente non le sembra giusto – o si – emozionalmente non si sentono pronte dalla prima uscita. E ci sono mille altre ragioni per non farlo subito e se cosi è il ragazzo lo deve rispettare (o la ragazza se fosse il caso contrario). Io non dico che ciò vale per tutte le donne, ma per cortesia non mi dire che ciò sia uno stereotipo che non ha nessuna base reale. Ci sono donne che gestiscono la sessualita cosi e altre che lo gestiscono diversamente e mi sembra perfettamente giusta ed intendibile. Non dico e non ho mai detto che io non abbia mai fatto sesso la prima volta che ho incontrato qualcuno ne quanto meno che me ne sia repentita. Ma c’erano questi casi e sono sicura che non sono l’unica a chi e successo. Non è che sia andata in giro lamentandome dopo, ma non mi sembra neanche che sia stato la cosa più carina da fare da parte del ragazzo e credo che ciò si può dire e discuterne. Chiamare le mie esperienze personale uno stereotipa mi sembra un po’ ingiusto.
Poi, quando non ho scritto delle mie esperienze personali ho scritto persone invece di ragazza e ragazzo. E l’ho fatto perche credo che non è sempre il ragazzo che deve chiedere e nella vita non lo è appunto. Ma nelle mie esperienze personali era sempre lui a volerlo per primo e io mi eccitava nel momento in cui lui mi faceva capire che lo voleva. E a volte ho detto di si altre volte di no. Non mi sembra sbagliato che l’abbia provato e l’avrei provato anch’io se avessi voluto. Ma cio nonostante mi sembra che la cosa piu adeguata sia rispettare un “No” e non insistere. E cio vale per entrambi e ho poi acchiarito che per me non è un drama ma cmq una forma di gestire le relazioni sessuali che non mi pare ideale.
Ti giuro Serbilla, non capisco, sarà un mio limite, ma non capisco.
Mi pare che parli di una persona a cui tieni: non la vuoi veder soffrire e ci fai sesso.
Tanto è vero che dici che una persona che “cede” perchè pensa così di non far soffrire la controparte non lo denuncerebbe mai.. e allora a che serve il reato?
L’unica cosa che mi viene in mente è che può servire “postumo”. Quando ti svegli dal torpore e t’incaxxi perchè magari non credi più alla “sofferenza” o ti accorgi di essere stata ingenua .. insomma quando ti rendi conto che non te ne frega più niente di non far soffrire l’amico o la persona, ti vuoi sentire libera di denunciarlo. Altrimenti non capisco proprio il discorso. Se comunque è così… no. Continua a non sembrarmi giusto. Nel momento in cui tu dici di sì è sì, che tu lo faccia per pietà, perchè ti senti condizionata socialmente o per qualsiasi altro motivo (che non siano chiaramente le costrizioni o le minacce previste da legge) resta sì, non è che puoi ripensarci qualche tempo dopo. Sarebbe equiparabile a una sorta di uso della legge come “vendetta postuma” mi spiego? P.S. ovviamente anche per me il “tu” è riferito a una persona ipotetica e generica in questa ipotetica e generica situazione.
Fasse ha perfettamente sintetizzato: “se io dico sì perché non lo voglio deludere e in fondo avrei voluto dire no questo attiene alla relazione in se’.”
Ecco, quello che intendo è che deve esserci un limite che separa ciò che “attiene la relazione in sé” e lo rende immune dall’intervento della collettività/autorità. Se non difendiamo questo limite rischiamo di scivolare in una sorta di “grande fratello della sessualità” (passatemi sta scemenza).
@L.R.
“A meno che non ci riferiamo a situazioni estreme, dove però si configurano reati già esistenti (violenze fisiche o verbali, sequestri, etc.).”
Non si tratta di situazioni estreme, ma di cose che accadono di frequente, e di cui anche in questo blog si è parlato.
“Tu vuoi creare un nuovo reato perché non sei capace a mandare a quel paese un rompiscatole!”
Secondo te perdevo tutto questo tempo per parlare di un ‘rompiscatole’?
Questo tipo di comportamento, in una persona completamente estranea è, ovviamente, più raro, certo, mentre è più frequente tra persone che hanno un contatto, ma non per forza una relazione che dura da tempo, può essere anche una persona che vedi a lavoro, un amico che conosci non proprio approfonditamente. Ma si crea la situazione per cui avviene questo.
E non si tratta di qualcuno che si ranicchia per terra e si mette a piangere in un angolino o di qualcuno che oggettivamente soffre, è una tattica che si basa sul ricatto, una forma di coercizione.
Forse è la parola piagniseto che confonde?
Il fatto che la legge non lo preveda esplicitamente, non signifca che non esiste l’abuso. Le leggi mica descrivono tutta la realtà.
Una persona che fa sesso per non far soffrire una’altra persona, liberamente (con la possibilità di dire no senza subire conseguenze), non andrà mai a denunciare per stupro, mi pare ovvio (altrimenti scattano le contro denunce).
“Beata a te” stava per: beata a te che non ne hai sentito parlare/non l’hai mai subito (invece ci sono persone che conoscono bene questo genere di dinamiche – e non sono beate, ma fanno i conti non quello che accade loro, e con chi dice che quello che gli/le accade o non è niente o è colpa loro, perché avevano tutta la libertà del mondo).
@Serbilla
Rita ha centrato esattamente il problema. Io ho fatto l’esempio della coppia stabile, ma il discorso non cambia nelle relazioni occasionali. Cioè: cosa ti impedisce di mandare a fare in culo (la terminologia è tua) il tuo fidanzato o il tizio appena conosciuto? Il fatto che lui mette in scena “la tragedia del suo cazzo”? Nel tuo modo di vedere è più semplice mandare a quel paese un poveraccio che ti chiede soldi per non morire di fame, che un arrapato che non si rassegna ad andare in bianco? Capisco che la vita va così, ma vogliamo pensarci un attimo su? Ti pare normale?
Tu vuoi creare un nuovo reato perché non sei capace a mandare a quel paese un rompiscatole! Perché di questo stiamo parlando. A meno che non ci riferiamo a situazioni estreme, dove però si configurano reati già esistenti (violenze fisiche o verbali, sequestri, etc.).
Io non sto qui a difendere le posizioni maschili, se questo è il tuo dubbio. Sto dicendo che pretendere il diritto di richiedere un intervento sociale in tutte le situazioni significa abbattere ogni muro contro l’autorità. Che l’intervento sia d’ufficio o meno il succo non cambia.
@Serbilla:
tu scrivi
Infatti non si tratta per niente di normare l’intimità della coppia. e Non è assolutamente vero che il sì per sfinimeto avviene solo nelle coppie stabili, avviene anche tra persne che si conoscono appena, che sono solo amici, avviene tra adulti e tra ragazzini.
Il fatto che una legge sullo stupro prenda atto che il consenso all’atto sessuale, estorto con il pignisteo, può essere considerato reato, non ha niente a che vedere con l’intimità della coppia
io ti ho risposto in merito a questo: tu teorizzi il ricatto per piagnisteo, mi par di capire giustificando il fatto che una legge sullo stupro lo prenda in considerazione.
Io non l’ho mai sentito (perchè la fattispecie giuridica già ci dovrebbe essere.. poi magari applicarla alla legge sulla violenza sessuale, mi spiego?). QUindi non comprendo il “beata te”…
Il mendicante non t’impedisce di mandarlo affanculo, ma nemmeno l’amico o la persona appena conosciuta che insiste per portarti a letto ti impedisce di mandarlo affanculo. Se scegli di non farlo sono motivazioni tue relazionali, sempre secondo me. L’unico caso di “pietismo” che realmente potrebbe condizionarti a fare sesso non consensuale con qualcuno è la minaccia di suicidio. Dubito però che fra persone appena conosciute si faccia, dubito pure che venga preso sul serio, perlomeno io non lo prenderei sul serio e quindi lo manderei metaforicamente affanculo, come posso fare col mendicante.
Segnalo che ho problemi con la piattaforma quindi ci potrebbe essere un commento duplicato o triplicato. chiedo scusa in anticipo
@Serbilla:
tu scrivi
Infatti non si tratta per niente di normare l’intimità della coppia. e Non è assolutamente vero che il sì per sfinimeto avviene solo nelle coppie stabili, avviene anche tra persne che si conoscono appena, che sono solo amici, avviene tra adulti e tra ragazzini.
Il fatto che una legge sullo stupro prenda atto che il consenso all’atto sessuale, estorto con il pignisteo, può essere considerato reato, non ha niente a che vedere con l’intimità della coppia
io ti ho risposto in merito a questo: tu teorizzi il ricatto per piagnisteo, mi par di capire giustificando il fatto che una legge sullo stupro lo prenda in considerazione.
Io non l’ho mai sentito (perchè la fattispecie giuridica già ci dovrebbe essere.. poi magari applicarla alla legge sulla violenza sessuale, mi spiego?). QUindi non comprendo il “beata te”…
Il mendicante non t’impedisce di mandarlo affanculo, ma nemmeno l’amico o la persona appena conosciuta che insiste per portarti a letto ti impedisce di mandarlo affanculo. Se scegli di non farlo sono motivazioni tue relazionali, sempre secondo me. L’unico caso di “pietismo” che realmente potrebbe condizionarti a fare sesso non consensuale con qualcuno è la minaccia di suicidio. Dubito però che fra persone appena conosciute si faccia, dubito pure che venga preso sul serio, perlomeno io non lo prenderei sul serio e quindi lo manderei metaforicamente affanculo, come posso fare col mendicante.
Il medicante non ti impedisce di mandarlo a fanculo, mediante la prospettiva di ore e ore e ore passate a subire verbalmente la tragedia del suo cazzo, senza via di scampo. Non l’hai mai sentito che succede? Beata a te.
L’unico caso che mi viene in mente (che potrebbe essere configurato come violenza psicologica in grado di farti fare qualcosa che non vorresti) è la minaccia di suicidarsi. Ma dubito che si arrivi a minacciare il suicidio se non acconsenti ad un rapporto sessuale, in ogni caso fra gente che non si conosce non verrebbe preso sul serio, perlomeno io non lo prenderei sul serio.
Io il ricatto per piagnisteo non l’ho mai sentito.
Potrebbe pure essere configurato giuridicamente. Ma paradossalmente, allora dovrei denunciare e far processare tutti i mendicanti che questuano una monetina per mangiare inseguendoti per decine e decine di metri o continuando a rimanere in piedi piangendo mentre aspetti il tram.
Boh.. a me il discorso del reato perchè estorci qualcosa facendo “pena” non mi convince molto.
L.R. il tu non è rivolto a te, è tu ‘essere umano qualsiasi’
@L.R.
Infatti li ho messi in due commenti separati per evitare che si confondessero, anche visivamente.
“Il “sì per finimento” è una cosa molto più complessa, che riguarda l’intimità di una coppia che ha scelto (e sceglie tutti i giorni) di vivere la vita insieme; ovviamente un uomo non ha il diritto di pretendere un rapporto dalla propria donna sempre e comunque, per il semplice motivo che non ha il diritto di pretendere nulla sempre e comunque. Ma come puoi tu (o io o un giudice o chiunque altro) pensare di normare una cosa così delicata come le scelte di intimità di una coppia?”
Infatti non si tratta per niente di normare l’intimità della coppia. e Non è assolutamente vero che il sì per sfinimeto avviene solo nelle coppie stabili, avviene anche tra persne che si conoscono appena, che sono solo amici, avviene tra adulti e tra ragazzini.
Il fatto che una legge sullo stupro prenda atto che il consenso all’atto sessuale, estorto con il pignisteo, può essere considerato reato, non ha niente a che vedere con l’intimità della coppia, a meno che tu non abbia l’abitudine di ricattare le tue conoscenze femminili, con una versione patetica di te, che però nel contempo ha la forza di impedire all’altra persona di svincolarsi dalla situazione. Quindi se la tua modalità di relazione è il ricatto, il problema è tuo, non della legge che dice: il ricatto è sbagliato.
Oltre al fatto che in tutti i casi deve necessariamente essere fatta una denuncia, nessuno viene da te e dice: secondo me hai subito un abuso sessuale ieri, denuncio d’ufficio la tipa con cui stavi.
Kathryn, a me la scena che ha descritto mi sembra sia uno stereotipo. Non è che mi piaccia molto il termine a dire il vero.. perchè a me qualche stereotipo piace pure. Però è uno stereotipo.. quello della ragazza che non desidera sesso anche se gli piace un ragazzo, o meglio non desidera farlo subito. Perchè pensa che dovrà diventare il suo fidanzato e quindi ci vuole solo passeggiare e parlare. Poi quando diventerà il suo fidanzato ci farà sesso. Certo ci può essere la paura che sia lui quello che porta avanti lo stereotipo della ragazza che se la dà la prima sera non è sincera come dicono a Zelig. E però no… è sesso consensuale. Perchè lei dice sì. Non è che può giustificarsi col fatto che è ingenua e innamorata. Secondo me rientra nel discorso di relazione. Se non ti va te ne vai, ti incaxxi pure se insiste. Ma darla perchè sei innamorata e ingenua e hai paura che lui non t’inviti più la seconda volta per poi dire che non è stato “sesso consensuale” mi pare rientri esattamente in quei casi descritti da L.R. (mi pare non vorrei confondere i nikc, nel caso chiedo scusa). Il fatto poi di dire “non c’è nulla di male nel chiedere sesso anzi alle volte è proprio ciò che vuole” non conferma un po’ lo stereotipo del.. è lui che deve chiedere il sesso e poi se gli va bene che in quel momento è quello che lei vuole ok, altrimenti ritenta la prossima volta sarai più fortunato?
mi correggo
@liberopensatore è venuto qui per provocare e per prodursi in acrobazie che poi mostrerà a chi vuole dialogare con noi per fare capire quanto siamo cattive.
come le dicevo in privato, gentile commentatore, siamo noi a decidere cosa può essere pubblicato tra i commenti e cosa no sulla base della nostra netiquette.
il suo modo di porre le questioni è inutilmente offensivo.
se lei intende minare un dialogo che c’è e che evidentemente la indispone tessendo la sua tela fatta di ostilità contro di noi
la informo che alcune di noi non hanno scelto di dialogare con tutti. sicuramente non con quelli che provocano.
con ogni altra persona disponibile e rispettosa delle differenze noi discutiamo eccome.
qualunque commento di chi si pone in modo provocatorio e ostile sarà dunque cancellato.
grazie.
Il punto generale del articolo mi sembra giusto e legittimo: Anche noi donne abbiamo dei desideri sessuali e vogliamo il diritto di viverlo senza che lo stato interferisce e certamente chiamare stupro al sesso supplicato è sbagliato. Anche l’iidea che gli uomini hanno la tendenzia innata a pensare sempre al sesso e di prenderselo spesso anche con metodi illegittimi perche seguono un istinto non mi piace. Quindi in generale concordo, ma:
Veramente c’è un punto nel quale supplicare sesso non è solo chiedere di fare l’amore, non e pregare, ma diventa almeno fastidioso se non costrizione o estorsione. Cioè non significa no. E se io come persona dico ad un’altra persona che non ho voglia di fare sesso per motivi che comunque non ho neanche il diritto di spiegare, e quell’altra persona continua e continua, allora a un certo punto non si può più parlare di sesso consensuale.
Prendiamo la classica scena che fai una cosa ingenua come passegiare con un ragazzo o sentarti a parlare sulla spiaggia la notte con un ragazzo ecc, perche cmq lui to sembra simpatico e perche magari stai pensando che potrebbe essere un futuro fidanzato o perche lui ti dice “Non facciamo nulla, stiamo a parlare ci conosciamo un può”. E forsi si, forse no lo baci. Per l’atmosfera romantica o perchè veramente ti piace. Cmq. se in quella situazione insiste facendoti partecipare in discussioni eterne o colpevolezzandoti che gli hai fatto eccitare con la tua presenza o quel bacio o che tu gli piaci davvero e lui è un bravo ragazzo ma cionnonostante lo riviuti. Ti dici che è stato cosi carino con te tutta la sera. E ci sono mille possibilita di “supplicare” per ore e ore finchè almeno ragazze più giovani o insicure o magari innamorate dicono di sì. Ma secondo voi è veramente consensuale? Ovviamente chiedere di avere sesso non è male, ma se una persona dice no 10 minuti allora basta non pensate? Se diventa una strategia colpevolezzare l’altra persona, allora non è più consapevole secondo me. Non è stupro, ma non è nemmeno sesso consensuale. E secondo me dire alle ragazze di non dire si in queste situazioni è giusto e insegnare ai ragazzi a accettare un no e non insistere troppo è pure giusto.
A me è successo spesso che stavo in situazioni così, e non mi sento molto comoda. Ho due amici maschi che sono a volte un po fastidiosi, ma gli voglio bene perche in situazioni dove adesso dopo anni di stare in questi situazioni, non hanno reagito cosi. Perche mi accompagnavano a casa mia e quando gli diceva che non potevano salire hanno fatto una cosa che non me aspettavo per niente, che era del tutto diverso di cio che altri uomini fanno: Hanno detto “Peccato, stai sicura?” E quando ho detto di si hanno risposto “Va bene, buona notte”. Niente discussione per dieci, venti minuti se non possono salire per poi sopra continuare di parlare e dopo di mezz’ora la stessa discussione se non possiamo fare sesso.
Non c’é niente di male di chiedere sesso – anzi a volte è ciò che la ragazza vuole. Non dico che non mi piace il sesso, a queste domande ho risposto si, mile volte. Si tratta di non insitere!
Ovviamente è assolutamente giusto di chiedere sesso, e anche giusto non proteggere le ragazze di tutto – anche se sono ubriache. Ma è anche giusto insegnare alle ragazze che non devoni dire si per finire queste discussioni e ai ragazzi di non avere queste discussioni. Se una persona dice di no, si può chiedere un’altra volta, ma dopo basta.
E forse la campagna si tratta proprio di questo?
@rita
se dico
”La cultura dello stupro è quella del totale mancato rispetto per i desideri e la sessualità delle donne” intendo proprio quello ovvero il mancato rispetto dei desideri e la sessualità delle donne e dunque non la scelta consapevole di una donna che si fa fotografare.
la scelta autodeterminata non è mai stata in discussione. non da noi. ma hai fatto bene a dirlo perchè per alcune potrebbe essere così.
per quello che mi riguarda l’oggettificazione consiste nel fatto di ritenere una donna oggetto dei propri desideri e di pretendere che lei faccia quello che vuole lui.
ogni forzatura al libero consenso diventa stupro.
quello che dicevo nel post è che, e sono molto d’accordo con L.R., se io dico si alla fine nessuno mi può indurre a pensare che in realtà avrei voluto dire no. diventa un paradosso. insistenza o meno io posso rifiutare e se non sono in condizioni di farlo e ci sono tutte le premesse di uno stupro allora ci sarà un No evidente.
ogni scelta per quel che mi riguarda comporta una assunzione di responsabilità e anche frizioni e rotture.
se io dico si per fare smettere qualcuno, per farlo andare via prima in una situazione di costrizione, sotto sequestro, ove diversamente potrei correre dei rischi, è stupro.
se io dico si perché non lo voglio deludere e in fondo avrei voluto dire no questo attiene alla relazione in se’. se ho bisogno di fare questo per tenere in vita una relazione, cioè subire ricatti emotivi, semplicemente lo mando a quel paese. nessuno mi può dire quando e come fare sesso se non lo voglio.
e in quel caso voglio vincere quella pressione con tanta autodeterminazione e consapevolezza perché l’intervento autoritario mi parrebbe intrusivo.
di contro avrei seri problemi a mandare in galera una persona perché ha insistito troppo. il che non è ne educativo, ne risolutorio. è solo una reazione spropositata ad una cosa che secondo me va risolta in senso culturale.
voglio essere io l’artefice dei cambiamenti culturali e relazionali in questo senso. non può esserlo un giudice, un tutore, nessuno a parte me.
” La cultura dello stupro è quella del totale mancato rispetto per i desideri e la sessualità delle donne”
questa è una di quelle frasi su cui non concordo per niente. O meglio, ci concorderei se fosse ben definito il significato di rispettare il desiderio e la sessualità. Perchè se per rispetto del desiderio e della sessualità s’intende che un uomo non può saltare addosso ad una donna ogni qualvolta lui ha desiderio, ma deve accertarsi della consensualità e della disponibilità della donna, siamo tutti d’accordo. (semplifico ovviamente intendo che non può persistere in atteggiamenti sgradevoli quando chiaramente gli venne detto che non sono graditi), se invece lego questa frase al discorso dell’oggettificazione della donna, tutto si fa fumoso e interpretabile a mio avviso. Diventa cultura dello stupro anche la modella che si fa liberamente fotografare nuda nella pubblicità che non c’entra niente perchè simbolicamente si stuprano tutte le donne? E’ su questo che dissento, non sui casi che descrive Serbilla per esempio (se non fai sesso non esci da questa stanza è minaccia con sequestro come minimo, anche qui lontani anni luce, secondo il mio modo di vedere dall’immagine che vedo in vignetta con il fidanzato che presumo chieda due o tre volte “dai facciamo sesso, non essere cattiva con me” o roba del genere). Due situazioni fra cui non vedo alcuna attinenza tanto da accomunarle in una cultura, mi spiego?
Ho provato a fare un esercizio di immaginazione leggendo alcuni scritti di Vero Mummio, per esempio: lui suggerisce in un suo scritto su Generi la “fuga” dalla visione di un corpo nudo di donna esibito. La fuga come difesa, come unica difesa possibile. Immagino (non voglio farmi interprete di Vero Mummio) che questa fuga per lui sia una difesa perchè in quel momento non sente rispettato il suo desiderio e la sua sessualità.
Ecco questo sarebbe interessante,.. secondo me, provare a fare un elenco di quando sento che mi mancano di rispetto, definire mancanza di rispetto (come ti fa sentire quando ti mancano di rispetto? umiliato/a, frustrato/a. C’è differenza nelle umiliazioni /frustrazioni sessuali che percepisce una donna e quelle che percepisce un uomo?. Ovviamente, lo ripeto, anche se spero si fosse capito, parlo di costrizioni psicologiche (quei famosi lividi che non si vedono di cui parla Serbilla).
E’ questo che vogliamo? Una società che condanni anche chi procura lividi che non si vedono.? Allora se allo sguardo insistente sul treno mia madre aveva insegnato a difendermi con la fuga (mi sposto) o con la sfida (ti chiedo ch c’hai da guardare o se vuoi una foto), adesso m’insegnano a denunciare e a chiedere l’intervento dello stato mamma in veste giuridica o educativo/culturale?.. Un’altra cosa poi non vi tedio più 🙂 in un’altro post Vero Mummio definisce come “violenza percepita” lo sguardo diffidente di un’eventuale donna quando si trova in un parcheggio (si parlava del corpo maschile percepito come minaccia più o meno). Bisognerà arrivare anche a definire come cultura dell… boh? da definire.. questa diffidenza delle donne percepita da molti uomini e indurli a mezzo campagne a percepirla? Tipo mi viene in mente un manifesto con una donna che guarda male un uomo di passaggio e magari tira fuori un taser dalla borsetta e la scritta “impara che il tuo corpo non è di per sè un’arma da cui difendersi e fatti rispettare?”
Ritornando alla questione degli “sguardi insistenti”, dal momento che Serbilla usa i testi degli articoli per costruire la vicenda, faccio notare alche altre parti del teesto sia dell’ articolo da lei linkato, sia di altri articoli su questa vicenda. La prima vicenda è certamente più complessa di un semplice “sguardo insistente”, anche se però non giustifica una condanna. Ciò che invece viene citata sempre da chi contesta le derive del femminismo è la seconda vicenda da te linkata, cioè su quello sguardo insistente nel treno. Lì, come ho spiegato nel commento di prima, non c’è nessuna discordanza tra titolo e testo, è stata proprio una condanna per sguardi insistenti.
Articolo da lei citato:
“Pur non essendoci stati tentativi di corteggiamento o molestie, la donna, infastidita, si è rivolta alla polizia ferroviaria.
Più chiaro di così, si muore. Non c’è stata nessun approccio e molestia. Semplicemente lei si è sentita infastidita degli sguardi insistenti. Nulla di anormale infastidirsi per ciò(io comunque non mi sarei infastidito, anzi sarei stato lusingato di piacere ad una donna, cosa che purtroppo non accade a me, come dopo spiego).. Anormale è invece è che da questo fastidio sia scaturita una denuncia, prima, e una condanna(per giunta senza prove), poi. . Quello che non volete capire è che sentirsi infastiditi per un qualcosa non necessariamente deve tradursi in una sentenza penale, in primis perchè i veri fastidi e le vere molestie sono ben altri,in un mondo così difficile e conflittuale, e quindi non è che alla prima cosa che ci dà fastidio possiamo invocare sbirri, giudici e manette,in secondo luogo, perchè se proprio deve valere questo concetto, non deve valere solo per le donne, ma anche per gli uomini, e non solo su questo aspetto, ma anche su altri aspetti ben più fastidiosi. Ad esempio, io spesso, e per anni, sono stato-e sono- letteralmente ferito e mortificato nell’ animo e nella psiche, dagli sguardi derisori e canzonatori(nonchè degli sberleffi e complimenti ironici e sarcastici) di tante donne a riguardo del mio aspetto fisico ed esteriore, se dovessi seguire questo vostro concetto(fastidio provato->denuncia->condanna), dovrei invocare vari ergastoli per molte donne. Con la differenza, inoltre, che quella donna veniva guardata perchè è le piaceva(quindi un complimento implicito), io invece guardato, e non una sola volta, ma tante volte e da anni, perchè, per loro faccio così schifo, tale da attirare l’attenzione denigratorie e derisoria di alcune donne, quindi al fastidio di essere guardato contro la mia volontà si aggiunge la sofferenza e l’ umiliazione interiore, per ovvi motivi.
Ritornando a quella vicenda, come ti ho fatto notare ieri, la denuncia era scaturita quando l’ uomo, secondo la parola della donna, la guardò insistentemente, non dal fatto che il giorno prima si era seduto vicino a lei(che non è una molestia), questo semmai ha contribuito un pochino ad impaurirsi quando il giorno dopo lui la guardava insitentemente , ma il processo si è svolto per la questione dello “sguardo insistente”
Cito altri testi di articoli(dal momento che tu usi i testi degli articoli per ricostruire la vicenda):
” Il suo avvocato giura che non c’era malizia in quello sguardo ma il giudice non gli crede. ”
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo.html
Come vedi, quindi, il dibattito verteva principalmente per la questione dello “sguardo insistente”
E inoltre, leggi qui:
“in quell’aula di tribunale non si è presentato un solo testimone a convalidare la tesi della donna, e perché il giorno successivo alla denuncia due agenti in borghese avevano seguito l’indiziato in viaggio verso Milano e non avevano notato nel suo comportamento nulla di esecrabile.
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo.html
Quindi non c’erano nemmeno testimonianze. Non solo è stato condannato per nulla, per ciò che non è reato, ma addirittura è stato condannato senza prove, quindi solo dietro dichiarazione della parte accusatrice, e ciò viola il Diritto giuridico e costituzionale, in quanto per legge è l’accusa che deve avere l’onere della prova, non la difesa.
Inoltre, Serbilla, tu dici:
“Nessuna donna denuncia per numero 1 sguardo libidinoso o no.”
Nessuna????? Esistono tante accuse lanciate da donne, esistono tante persone (uomini e donne)che denunciano, arrivando fino alla Cassazione, solo per una parolaccia subita, e tu davvero credi che nessuna donna denunci per uno sguardo “libidinoso” o “insistente”? Già il fatto che le femministe americane e GB abbiano fatto approvare una legge sullo “stupro visivo” dovrebbe convincerti che non è vero che proprio NESSUNA donna denuncerebbe mai uno sguardo “libidinoso”.
Antiautoritatismo, questo sconosciuto!
Serbilla, a me sembrano cose un po’ diverse lo “sguardo molesto” in strada e il “sì per sfinimento”. I casi che hai citato sono chiaramente casi di molestia, anche abbastanza pesanti, direi, e le donne che li hanno denunciati ne avevano tutto il diritto.
Il “sì per finimento” è una cosa molto più complessa, che riguarda l’intimità di una coppia che ha scelto (e sceglie tutti i giorni) di vivere la vita insieme; ovviamente un uomo non ha il diritto di pretendere un rapporto dalla propria donna sempre e comunque, per il semplice motivo che non ha il diritto di pretendere nulla sempre e comunque. Ma come puoi tu (o io o un giudice o chiunque altro) pensare di normare una cosa così delicata come le scelte di intimità di una coppia? Io credo che ci sia un limite oltre il quale l’autorità (ovvero il controllo collettivo) si deve fermare e le persone devono prendersi carico delle proprie situazioni. Bisogna fare attenzione a non perdere di vista il problema dell’autorità per rincorrere quello della “sicurezza”. In una coppia deve esserci sensibilità reciproca per le esigenze/difficoltà/sofferenze dell’altra/o. Se questo manca è la coppia stessa a non funzionare e non c’è giudice o legislatore che possa farci nulla. Comprendi che io non posso accettare che venga sancito il diritto dell’autorità a interferire con la mia vita intima perché una donna ha scelto (e continua a scegliere tutti i giorni) di vivere con un uomo che non la capisce/rispetta.
@liberopensatore la cultura dello stupro si realizza ogni giorno nell’oggettificazione delle donne e nella mentalità che perpetua anche la distorta teoria secondo cui le donne stuprate in realtà se la cercano e gli stupratori siano, come dicono le femministe svedesi ma anche chi giustifica questo genere di uomini, naturalmente spinti ad essere predatori sessuali. La cultura dello stupro è quella del totale mancato rispetto per i desideri e la sessualità delle donne. E’ il fatto che la discussione sociale verte sempre su quello che viene tolto agli uomini e anche l’atteggiamento di cui parli, contro gli stupratori, non è istigato da noi, mai.
è l’atteggiamento fascista di gente che ama il linciaggio e che oggi investe energie contro un immigrato e domani contro lo stupratore, con la stessa foga e la stessa ispirazione. e in quanto a quello che avviene in carcere, al di là del fatto che su questo circolano tanti clichè, ma a parte questo, odiando profondamente il carcere, ti dico che la reazione di uomini che “difendono le donne” è paternalista, agisce in difesa di quella che ritiene una sua proprietà e non nell’interesse delle donne. preservano uno status quo.
inoltre no, non so di quale contesto parli, o quanto meno come scrivevo io mi pare di leggere sulla svezia che vi sia una scivolata autoritaria ma se ti riferisci all’Italia qui siamo proprio all’anno zero. Qui i processi alle donne che denunciano uno stupro si fanno in pubblica piazza, sui media, e normalmente le donne vengono trattate da puttane, ubriacone e bugiarde. ed è la stessa cosa che pensi tu. dunque prima di chiederci dove sta la cultura dello stupro chiediti se tu non contribuisci a realizzarla diffondendo pregiudizi.
Ma al di là di questo non va bene il modo in cui questa discussione viene proposta.
ogni storia ha un significato a se e ciascuna merita rispetto.
qui raccontiamo storie di donne che vengono stuprate e ascoltiamo storie di uomini che subiscono violenze.
nel rispetto delle differenze. sempre.
Diciamo che così proprio non va bene. Mi riferisco a certi commenti per forza di cose filtrati. Aprirsi ad un confronto non significa diventare la copia di pagine e siti che trattano questi argomenti alla maniera in cui vengono trattati altrove.
@libero pensatore qui lo stalking è stalking e lo stupro è stupro e essere antiautoritarie significa cercare altre soluzioni a parte quelle repressive ma non significa affatto giustificare certi atteggiamenti e abusi contro le donne. Quindi nessuna giustificazione sul piano culturale perché è proprio quello sul quale interveniamo noi.
Aprirsi al confronto significa comunque che ciascuno arriva qui e mantenendo un gran rispetto per le differenze, che ci sono e restano, esprime la propria opinione. Senza sarcasmo, senza battutine derisorie, senza sfottò, senza insulti, senza ostilità e senza il piglio da processo alle femministe che va tanto in voga altrove. E dunque si chiede l’esposizione di argomenti, così come rispettosamente fa Rita, che per quanto possa pensarla in modo diverso su alcune cose non si permette di venire qui a fare il processo ai nostri contenuti. Semplicemente propone i propri.
Uno scambio di opinione è uno scambio di opinioni.
Nessuna provocazione e nessun travaso di ostilità da altri luoghi a FaS.
Grazie.
Eh, è brutto dover rinunciare a certe pratiche tanto divertenti come la persecuzione e la molestia.
Così è comune l’esperienza di donne che fanno sesso per sfinimeto, perchè altrimenti a casa non ci tornano, oppure da una stanza non escono, oppure x non possono farlo, perché il pignisteo continua senza sosta e un con un calcio sei tu che passi dalla famosa ‘parte del torto’, oppure non sai nemmeno che lo puoi dare un calcio. Quindi non si tratta di attribuire a tutti gli uomini un animo da stupratore, ma di riconoscere che stai subendo un abuso e che un no è sempre un no e un si per essere libera, effettivamente, non è proprio ‘consenso’. Perchè la violenza, l’abuso e le torture non sono solo quelle che ti lasciano i lividi addosso, e questo anche gli uomini lo sanno bene, che più spesso vengono torturati in assenza di lividi evidenti.
In realtà la condanna per ‘lo sguardo molesto’ (inteso come uno che ti passa vicino ti guarda e tu lo denunci) non esiste, perché sono i giornali che titolano ad effetto (per non dire ‘che titolano stronzate’).
E quindi abbiamo, per esempio, un paio di articoli di questo tipo:
Titolo “Sguardo molesto: uomo denunciato dalla polizia ”
Testo “P.N., quarantaquattrenne residente a Fara in Sabina, è stato denunciato in stato di libertà dalla polizia di Passo Corese per il reato di molestia o disturbo alle persone. Lo scorso maggio una giovane lo aveva denunciato perché da alcuni mesi l’uomo la seguiva, fissandola insistentemente e a lungo.
Una situazione questa che si è protratta nel tempo e che ha creato non poco imbarazzo alla donna, costringendola, per disperazione, a sporgere la denuncia. Gli accertamenti degli agenti di hanno portato all’identificazione dell’uomo e ed a raccogliere indizi di responsabilità nei suoi confronti.” fonte: http://www.ilgiornaledirieti.it/leggi_articolo_f1.asp?id_news=9996
e
Titolo: “Sguardo molesto sul treno: 10 giorni di carcere e una multa”
Testo: “Secondo l’accusa e quanto raccontato dalla donna, il giorno prima il trentenne si era seduto vicino a lei, dopo averle fatto spostare il cappotto. Un po’ troppo vicino. E il giorno dopo, ancora, l’aveva guardata a lungo durante il tragitto. Pur non essendoci stati tentativi di corteggiamento o molestie, la donna, infastidita, si è rivolta alla polizia ferroviaria.” Fonte: http://www.voceditalia.it/articolo.asp?id=9830&titolo=Sguardo%20molesto%20sul%20treno%2010%20giorni%20di%20carcere%20e%20una%20multa
Quindi, in entrambi i casi, non è che lei stava lì quello è passato l’ha guardata e ‘l’ipersensibile di turno’ l’ha denunciato. In generale, fissare qualcuno, è molesto anche tra uomini, non solo uomo>donna.
Non si può ridurre a ‘isteria’ (parola che sto usando io) qualcosa che invece esiste, è più difficile da spiegare, ma non per questo non rappresenta una molestia. Nessuna donna denuncia per numero 1 sguardo libidinoso o no.
scusate non voglio diventare ossessivo-compulsiva .. mi accorgo solo ora che ho dimenticato di concordare sull’altra parte del post di Igor quello in cui individua il problema nel tentativo di normare le reazioni.
Ci aggiungo che così com’è presentata questa campagna suggerisce una deresponsabilizzazione del partner (va bè. .. la donna, anche questa del considerare la o le leggi uguali per tutti dimenticando che comunque i corpi sono diversi mi pare un po’ forzata). Ho fatto sesso perchè? Perchè mi sono impietosita dell’insistenza, perchè volevo liberarmi per la serata (oh.. una volta una ragazza su un forum mi disse tranquillamente che faceva prima ad andarci a letto che a dire di no con certe persone, almeno ci perdeva meno tempo 🙂 perchè non lo volevo deludere.. sono motivazioni che devo risolvere con me stessa e non che sia lo stato ad intervenire per dirmi quando devo dire di no.
Poi mi ha fatto riflettere il post di Rossana.
Anche qui una specie di gatto che si morde la coda a me pare.
I porno propongono stereotipi e però i ragazzi e le ragazze ne fanno consumo. Perchè? piacciono evidentemente. Perchè piacciono queste stereotipi ad entrambi, tanto da farsi influenzare nelle loro scelte sessuali?
Igor forse non sono stata abbastanza chiara, ma credo che se rileggi con più calma puoi capire che il mio riferimento è alla omnipresente e famigerata “cultura dello stupro” che per me è un concetto fuorviante ed errato. Lo ha spiegato bene Steven Pinker nel suo libro “Tabula rasa” mettendo in discussione proprio la teoria della Brownmiller sulla cultura dello stupro intenzionale per tenere in condizione di sottomissione tutto il genere femminile. Ho detto chiaramente che la conosceza dei meccanismi antropologici delle relazioni fra uomo e donna serve a comprendere e NON a giustificare alcuni aspetti dello stupro. Che poi anche lì, il discorso sarebbe lungo, ma io credo fermamente che non esiste un’unica motivazione (o movente o intenzione) uguale per tutti gli stupratori. Mi sembra un po’ che sia stato fatto quel che è stato fatto per i femminicidi. Tentare di semplificare quello che è un gesto uguale per tutti (un omicidio o un atto sessuale portato a compimento senza consenso) con un’intenzione uguale per tutti. Mi sono spiegata meglio?
Poi il discorso dei segnali sì.. è vero culturalmente presenta l’inconviente che se lancio un segnale non è detto che lo raccolga la persona che m’interessa ma proprio in virtù della mancanza (culturale o naturale, questo lo dico soltanto perchè le opinioni sono diverse e abbastanza sfumate in questo senso, proprio perchè il fatto o il comportamento c’è ed è oggettivo è sulla CAUSA che ci si interroga) del coraggio se vuoi (e non m’interessa, ai fini di questo discorso, se è indotto o naturale altrimenti diventa troppo complicato) di farsi avanti in maniera esplicita e diretta crea il malinteso prima e la giustificazione poi. Che può essere reale malinteso o approfittare di una giustificazione. Lo so che è complicato.. spero di essermi spiegata meglio. E comunque mi sembra un’ipocrisia dei tempi moderni quella del “mi metto il tacco 12 e la minigonna perchè voglio piacere a me stessa”. Questo non giustifica nè lo stupro e nemmeno la molestia insistente, però siccome siamo arrivati ad un caso di denuncia per “sguardo molesto” che sarà pure unico, magari è pure un’anomalia giudiziaria, ma ricordo ancora Flavia Amabile su La Stampa che titolava “FInalmente le donne denunciano” mi permetto di osservare che si dovrebbe essere consapevoli che non posso pretendere che gli uomini girino a testa bassa perchè a me piace vestirmi come mi pare… salvo poi magari incaxxarsi o intristirsi perchè nessuno ti guarda ;-). Chi viene messo dalla parte di chi deve muoversi per primo, e deve capire fin dove può arrivare da segnali più o meno criptici (come da cultura) è più facile che incorra in un errore. Questo solo volevo rilevare
Secondo me c’è un problema di fondo abbastanza serio. Abbiamo bisogno di leggi sulla violenza sessuale, ma se speriamo che lo Stato possa risolvere tutte le problematiche sulle relazioni umane stiamo freschi. Ad esempio, finché la situazione è ben chiara (ad esempio quando c’è il rifiuto esplicito) la legge funziona; poi però per cercare di intervenire su tutti gli aspetti più grigi, allora la legge assume connotazioni tali da sfiorare l’assurdo (un paio di mesi fa una compagna di FAS ironizzava sulla legge dello stalking che prevede anche l’eccesso di sms del marito alla moglie, cosa che può infatti avvenire per motivi che non c’entrano nulla con lo stalking).
E’ stato un importante atto di giustizia la legge italiana che trasforma lo stupro in reato contro la persona, ma non c’è stato alcun rivoluzionamento culturale – abbiamo anzi il boom dei femminicidi.
La vicenda Assange (scusate se forse sono scemo io, però oramai ne ho sentite 2000 versioni diverse che non so più cosa pensare) potrebbe rientrare tra quelle dove lui ha tenuto scorretto ma per una condanna penale sarebbero necessarie leggi da stato etico invasive dell’intimità.
Sono però assolutamente convinto che non si debba cedere sul vestiario più o meno succinto come manifestazione implicita di desiderio sessuale o come ‘silenzio-assenso’… non posso condividere il giudizio di Rita sulla ‘eterna diatriba del confine fra natura e cultura ‘. Un conto è ‘mandare segnali’ (se anche così fosse) un conto è dare per sconto che chiunque li debba recepire.
Rita:
anni di cultura impostata alla parità fanno in modo che in Svezia non si possa “tornare indietro” tanto facilmente (ci vorranno decenni e decenni di furioso smantellamento di questa cultura perchè si possa tornare a ridiscutere l’aborto, per fare un’esempio). Tuttavia il porno più comune, che spesso ha scene di violenza e che viaggia sugli stereotipi, pare sia un riferimento comune per i più giovani, e più divertente (!?) della normale educazione sessuale. Ovviamente non è mica colpa del porno e basta, se modelli classici sono ancora seguiti e praticati! Altrimenti le donne che denunciano uno stupro non verrebbero sottoposte ad un terzo grado.
Per quanto riguarda la questione degli uomini come mostri, mi riferisco al commento nel post dove si parla di non volere nemmeno una cultura che vede gli uomini come stupratori per natura.
Tjatsex è un po’ difficile da tradurre. Il verbo tjata significa qualcosa come “insistere fino all’esaurimento o alla noia”. Qui non si parla di denunciare per stupro uno che insiste, si parla di cosa sia giusto per se stessi/e, se abbia senso fare sesso solo perchè l’altra persona insiste pesantemente, e del diritto di dire “basta”.
Rossana: e soprattutto le/i più giovani tendono a seguire i ruoli classici maschio-femmina, per quanto la loro cultura glielo permetta.
scusami forse non ho capito bene: intendi dire che nonostante una cultura decennale improntata alla parità i giovani tendono a seguire i ruoli classici? E questi ruoli li imparano dai porno?
Io poi qui non ci leggo affatto il messaggio “gli uomini sono a priori dei mostri”. Se la traduzione è corretta “sesso supplicato” non mi suggerisce l’idea di un mostro violentatore ma di un uomo che chiede quasi per “pietà” di fare sesso. E’ questo che non mi torna molto. In genere chi supplica o è costretto a supplicare qualcosa è il debole, e qui si incita a denunciarlo .. quantomeno un po’ di confusione la induce, secondo me.
Avendo vissuto in Svezia per molti anni, sono rimasta incuriosita dall’articolo. Mi ricordo di questa campagna, che risale a prima del caso Assange. Sperando possa essere utile, vi riporto la mia esperienza del paese a riguardo.
La Svezia da una parte si è sviluppata molto sull’onda della “rivoluzione femminista”. Il rispetto che io, donna, ho ottenuto lì, perchè vista come persona, in Italia e non solo non lo posso nemmeno sognare. Penso che da nessun’altra parte al di fuori della scandinavia una donna sia altrettanto persona, prima che donna. Davvero.
Naturalmente la Svezia non è perfetta, nè (più) isolata dal resto del mondo. Le ragazze e i ragazzi prendono lezione dal porno becero così come in altri paesi, e soprattutto le/i più giovani tendono a seguire i ruoli classici maschio-femmina, per quanto la loro cultura glielo permetta.
Visto il commento di questo blogger, e queste due immagini (che okejsex.nu piazzava in metropolitana), può sembrare che lassù dipingano l’uomo come un mostro. Ma non è così.
Le donne ancora fanno fatica a denunciare, perchè non sanno se qualcuno le crederà. La storia del “perchè allora eri a casa sua” piuttosto che altro (alcool in primis, problema evidente in Svezia) vale, nel momento del processo, eccome se vale. Purtroppo.
La questione del “No!” “Ma io voglio” della vignetta va a mio parere interpretata nel senso di “abbi il coraggio di dire no” e “sappi che se ti costringono al sesso non va bene, e hai il nostro appoggio” (anche se di fatto non è propriamente così), più che “gli uomini sono a priori dei mostri”. Ed infatti sul sito (purtroppo solo in svedese) si parla di partner, di rispetto nei confronti dell’altro/a, del fatto che nella maggior parte lo stupro avviene tra persone che si conoscono, del fatto che come le ragazze anche i ragazzi subiscono un bombardamento di modelli di comportamento scorretti. Essendo svedesi, non dimenticano la violenza tra omosessuali.
Insomma, scusate se mi sono dilungata, ma non penso la campagna sia fatta male e non penso che in Svezia gli uomini siano stigmatizzati o svantaggiati.
La questione di Assange è tutta un’altra storia (non dimentichiamo che la Svezia è ahimè parecchio succube degli USA), molto politica, che è però arrivata diversi anni dopo okejsex.nu.
quel rapporto svedese di Amnesty l’avevo già incrociato in questi anni.
Non so se c’è un’analisi statistica seria delle denunce.
Mi ha sempre stupito però il fatto che viene dato per scontato che tutte le denunce siano vere o fondate sul vero, per cui se l’accusato non viene trascinato in tribunale, processato e condannato se ne deduce che la cultura giustifica lo stupro . Il fatto di insistere su una cultura in cui lo stupro non è più soltanto l’atto sessuale estorto con forza o minacce, ma dargli connotazioni e sfumature come descritto nell’articolo non può influire sulla percezione delle cd “vittime” secondo voi? Lo si esclude a priori? E se sì, perchè? .. 🙂 scusate la raffica delle domande. Per esempio nella vicenda Assange, ad un certo punto si è letto di come la ragazza avesse dichiarato che era soltanto andata a chiedere informazioni presso la stazione di polizia su come avrebbe dovuto agire nel caso di rottura del preservativo (mi sembra sul fatto di informarsi se era possibile costringerlo a fare il test per le malattie sessuali, e questo è comprensibile) e che si è ritrovata con una denuncia di stupro. Episodio che testimonierebbe non per un lassismo della polizia svedese nel raccogliere le denunce e verificarle ma casomai per troppa solerzia.
Figo quel che ha commentato Rita. Approfondisce da un punto di vista più serio del mio la questione “potere e significato (non condiviso) di una minigonne e simili”
eehhh, dici tante cose giuste, non so se tutte, ma tante
ad es. io su abiti corti, gonne, etc, non so se la penso come te (intendo dire …libere di vestire come volete, ma non negate neanche l’evidenza che nel contesto sociale in cui vi muovete – per arretratezza o altro, non so – certi costumi continuano ad avere un’interpretazione predominante che non è quella che voi auspicate … e quindi dei rischi ci sono. Rischi radicatamente sensati? no, però cmq rischi), però sul resto concordo abbastanza
Complimenti per l’articolo, anche se sono molti anni che si poteva in qualche modo prevedere una deriva simile.
Io preciserei una cosa, se posso permettermi. Non mi risulta che esistano culture che giustificano lo stupro, perlomeno in epoche recenti. Esiste casomai, a mio avviso, una cultura radicata di diversa manifestazione del desiderio sessuale. Che vuole gli uomini attivi a “chiedere” il sesso e la donna a lanciare i famosi segnali. Per cui moltissime culture (fra cui anche quella occidentale) hanno elaborato codici comportamentali per questi famigerati “segnali”.
Credo sia materia di studio antropologico, tanto per fare un esempio, che l’accentuare alcune aree del corpo (il rossetto per esempo) nasce come segnale di disponibilità sessuale. Se si fondono insieme questi elementi si può comprendere (non giustificare attenzione, .. che è facile poi essere messi fra i cattivi come è stato fatto per Fini nonostante si sia scusato per la leggerezza nel non verificare il fatto 🙂 come non sia tanto la minigonna o la pelle esposta (per esempio nelle tribù africane girano nudi, ma avranno sicuramente altri “segnali” di disponibilità sessuale nella loro cultura) ma il segnale radicato nella cultura. Aggiungiamoci che agli uomini da sempre è accollato il dovere di “leggere” questi segnali, non potendo o non volendo l’elemento femminile (su questo si può discutere .. è l’eterna diatriba del confine fra natura e cultura e di come si possa modificare) esprimere il desiderio in maniera chiara ed inequivocabile.
Sullo stupro in Svezia (e negli altri paesi nordici) può essere interessante leggere il rapporto di Amnesty International del 2010 (http://www.amnesty.org/en/library/info/ACT77/001/2010/en) che mostra come, in tali paesi, le donne che denunciano stupri hanno poche probabilità che il loro caso arrivi davanti a un tribunale. Conseguentemente, molti stupratori non vengono mai processati (e ancor meno condannati).
Questo conferma che anche leggi molto repressive (anche troppo come nei casi descritti da questo articolo) le quali però siano ispirate precisamente dalla cultura che genera gli stupri non conducono da nessuna parte.
Se “il maschio è predatore” allora non è “colpa sua” e quindi che ti vuoi processare?