Non so in effetti come cominciare a scrivere questo post. Ce l’ho in mente da ieri perché c’è un disagio che comincio a mettere a fuoco. Bisogna che lo tiri fuori. Comincio con il raccontarvi il fatto che Lorenzo è uno degli uomini che fa parte del Collettivo misto di Femminismo a Sud. Nella mailing list di FaS ci sono anche altri che sono parte attivissima della grande community che si è aggregata attorno a FaS. Ebbene: non mi è mai venuto in mente, e a nessuno di noi in effetti che io sappia, di dire a ciascun@ di loro “io non mi faccio dire cos’è il sessismo da un uomo“. Trovo che sia la cosa più sessista che ci sia. “Non mi faccio dire da un uomo” qualunque cosa è il concetto che ogni tanto viene fuori in alcune discussioni dove la donna, sedicente femminista, prende e sbatte la porta e dice che con gli uomini non ci parla. L’ultima che lo aveva detto fu Terragni in una discussione (leggi tra i commenti QUI) che segna l’apice delle sciocchezze che lei può aver detto rispetto a FaS (incluso il fatto che noi saremmo un po’ – per usare un eufemismo – critiche nei suoi confronti perché dietro FaS ci sarebbero nientepopò di meno che gli uomini*). E quando scrive qualcuno di loro, e Lorenzo è il più assiduo (altri fanno e dicono tante cose e contribuiscono in vari modi più spesso dietro le quinte… ma no, Terragni, don’t worry, i nostri cervelli sono peneindipendenti), si scatena puntualmente il flame.
Sarà che scrivono cose che toccano le viscere ma spesso è proprio il fatto che un uomo dica e scriva di cose complesse, che riguardano la relazione tra i sessi, l’antisessismo, che suscita delle reazioni viscerali e scomposte. Nel web noi abbiamo potuto analizzare come gli uomini che si interessano a questi argomenti vengano schedati, ciascuno di loro ha all’attivo molte medaglie, capitoli in cui li riempiono di merda aperti in vari forum e pagine di maschilisti che quelli come Lorenzo li chiamano “maschipentiti” (e se ho capito bene non usano neppure il termine giusto) perché li giudicano sudditi o, facendo un ragionamento terra terra, dei facili reclutatori/acchiappatori di fica in contesti femmministi dove abbiamo tutte le cosce apertissime e si sa che si acchiappa un casino. Invece loro, i maschioNoNpentiti, sono flagellanti e stanno lì a resistere alla tentazione e tenacemente si tengono stretto pene e testicoli perché loro non si piegano, giammai, davanti una donna. Ma indole da Dominatori Sadomaso Non Consensuali (DSNC) a parte diciamo che il punto è che per alcuni gli uomini che in modo indipendente disertano le file dei soldati alla difesa della cultura patriarcale vengono considerati traditori, disertori, e che dall’altro lato trovano una barriera di separatiste un po’ sui generis, ché quelle serie non sono effettivamente ostili, e poi un po’ di reduci dell’epoca che fu che si avvicinano e all’orecchio mi dicono “quelli come lui, un po’ narcisi, che fanno i ganzi con discorsi solidali, aspirano ad avere l’harem di femministe adoranti tutto attorno” e questa cosa non è poi così diversa da quella che dice un maschilista, anzi, è pure peggio.
Dicevo delle reazioni scomposte e l’ultimo esempio lo abbiamo avuto con un post, di quelli che noi ne abbiamo scritti satireggiando anche di peggio, e non so a che titolo, se da provocatori/trici, sicuramente dai soliti noti che ce l’hanno con i maschiliplurali vari per questioni di competizione testicolare, famo a chi ce l’ha più grosso, testosterone alla mano e discorsi deficienti nell’altra, e poi da qualcheduna imbizzarrita perché l’omo antisessista le pare una specie di ossimoro, come dire che l’omo c’ha connaturato il sessismo inside, e codesta cosa suona razzista abbestia, pure di più.
Lo so per certo che ‘sti uomini hanno difficoltà a farsi sentire, ché l’invito più “pacato” e paraculo che viene rivolto loro è “fatevi le vostre cose indipendenti“, come quando i vecchi coglionazzi di partito, allora era il Pci, dicevano alle donne che “puoi occuparti delle questioni femminili” perché guai a mischiare le riflessioni, chissà che cocktail stravolgente potrebbe venirne fuori, e in questa difficoltà gli uomini arrivano e mi dicono che “quella cosa non la posso dire così, tu potresti, ma detta da me mi fanno il pelo e il contropelo” e devono censurare la critica, non possono occuparsi di niente, non possono ragionare sulla società, confrontarsi, analizzare, e quando lo fanno improvvisamente è come se avessero sforato, pisciato fuori dal vaso, un travaso di ormoni maschili dove non c’hanno da essere, ché sono deleteri e inquinanti al percorso antisessista, giammai, perdio, un maschio potrebbe occuparsi di ciò, e dunque releghiamoli in fondo alla fila delle manifestazioni, all’ultimo banco della chiesa nelle assemblee femministe e a margine di ogni ragionamento che si fa tra noi, ché così siamo tutte salve e possiamo ancora parlare di maledette quote rosa mentre c’è un pezzo di quota azzurra che dichiara prontamente che ciò che la società esclude non è tanto la femmina in quanto femmina ma la persona intelligente e critica e dissenziente in quanto persona intelligente e critica e dissenziente.
Ché poi, certo, a me piacciono i momenti separatisti, ma sono abituata a comunicare senza mezzi termini e dire “mestruazioni” per definire il mio complesso momento non mi costa nulla, come mi aspetto che dall’altra parte mi si parli di andropausa quando c’è. Non ho mai fatto una selezione naturale nel privato e non riuscirei a fare a meno dell’intelligenza di compagni e amici che esistono nella mia vita e che mi sono stati e continuano ad essermi necessari.
In quale gabbia li mettiamo gli uomini critici rispetto al mondo intero? Salvo poi tirarli fuori quando ci fa comodo e scriviamo lunghe lettere “agli uomini” invitandoli a fare il mea culpa per tutti gli stupratori e i femminicidi esistenti, come se la violenza fosse caratteristica stereotipata del loro genere (donne sante, materne, e bla bla e uomini tutti mostri, la bella e la bestia e cose così) e non della cultura che li educa. Ché essere disertori della cultura patriarcale è una cosa che riguarda entrambi giacché tra le donne di veicoli di quella cultura ce ne sono a iosa, e dunque disertori e disertrici c’è da stare insieme, almeno dalle nostre parti la vediamo così, perciò la prossima volta che qualcun@ si avvicina a questo blog e al nostro collettivo per dire cose tipo “che ve lo tenete a fare quello lì” le sputo in faccia, perché sono quelle come lei che “non ci teniamo” dalle nostre parti.
Non so, davvero, ma è così complesso compiere la lotta che facciamo noi che non vorrei perdere tempo a dire cose scontate ma trovo certo sessismo diffuso nel movimento femminista assai antipatico e mi viene la nausea a pensare di dover ribadire che non sono io a dare diritto di parola ai compagni che del nostro percorso fanno parte. Sono parte sostanziale e fondamentale del nostro percorso, del mio, del vostro, che voi lo sappiate o no, e finitela di ragionare ancora con il cervello puntato all’epoca della Ravera (Lidia) in cui i compagni erano quelli di porci con le ali che parlavano e parlavano e quando c’era da mettere in pratica le cose erano più sessisti di tanti altri.
Oggi gli uomini sono diversi. Sono cresciuti, crescono con noi, cercano identità diverse ed è un piacere vedere quanta differenza ci sia tra uno di loro e mio/vostro padre. Non siamo solo noi che abbiamo fatto una salto in avanti, nel vuoto in effetti, per prendere le distanze da ruoli e funzioni delle nostre mamme. E’ una cosa che hanno fatto anche loro e se non siete in grado di vederli e ascoltarli e sentirli non è certo colpa nostra.
Dunque bene così. E’ deciso. Chiunque arrivi ancora a rompere le ovaie per ribadire che noi, no, di certo, siamo splendide donne ma lui/loro, accidenti, non possono starci, può cambiare strada. Ci sono tanti blog che vi accoglieranno, siamo certe. Qui la porta è chiusa ai sessismi in generale. Quelli degli uomini e quelli delle donne.
*L’altra cosa che ci viene detta, perché in fondo ci sono donne che non accettano le critiche di altre donne, è che saremmo a) troppo giovani (dunque mentalmente incapaci); b) condizionate da uomini (con cervelli non autonomi); c) invidiose (bla bla); d) varie ed eventuali.
Lasciate tutto
Annie Le Brun
«…vivo nel terrore di non essere incompreso..»
Oscar Wilde
«Vorrei parlarti cristallo incrinato urlante come un cane
in una notte di lenzuola sventolanti…»
Benjamin Péret
A sedici anni, ho deciso che la mia vita non sarebbe stata quella che volevano che fosse. Questa determinazione e, può darsi, la fortuna mi hanno permesso di evitare la maggior parte degli inconvenienti inerenti alla condizione femminile. Mi fa certo piacere che le ragazze esprimano sempre di più il desiderio di respingere i modelli che sono stati loro proposti finora; devo purtroppo notare che non esitano a riconoscersi nella negazione formale di questi modelli stessi, quando poi non si accontentano addirittura di rimetterli semplicemente a nuovo. Allora, se ci si compiace oggi un po’ dovunque a ripetere che donne non si nasce, si diventa, sembra che non ci si preoccupi affatto di non diventarlo. Anzi, tutt’altro. Al contrario delle femministe del XVIII e XIX secolo, che lottavano per cancellare la pretesa differenza che investiva l’uomo di un potere reale sulle donne, le neo-femministe di questi ultimi anni si sforzano di stabilire la realtà di questa differenza per rivendicare un preteso potere di cui le donne sarebbero state private. E questo a tal punto che la rivolta davanti a una impossibilità di essere tende a scomparire sotto i colpi dell’idiozia militante, che instaura un obbligo di essere. È proprio il caso di ricordare che in fatto di rivolta nessuno ha bisogno di antenati: e soprattutto non di queste consulenti tecniche che si scambiano le ricette dell’insubordinazione femminile dalla A alla Z?
Davanti all’enormità dei crimini più o meno legalmente perpetrati non solo nei confronti delle donne, ma anche di tutti i refrattari alla codificazione sociale dei ruoli sessuali (e penso in modo particolare agli omosessuali) considero troppo importante questa rivolta per non sentire il desiderio di disturbare il coro delle voci di chi, uomini e donne, pretende di astrarla dall’oscura individualità in cui essa prende violentemente corpo e da cui ricava le sue forze sconvolgenti. Insisto, questa rivolta è sempre un attentato alla morale della collettività, quali che siano le basi che la fondano. Allora, come non vedere che ogni donna si trova oggi virtualmente spossessata di questa individuale capacità di rivolta, quando non si rende conto che ogni sua devianza rischia di essere riacciuffata per servire a costruire un’ideologia tanto contraddittoria nelle sue proposizioni quanto totalitaria nelle sue intenzioni? Ora, tutti la incoraggiano, più o meno esplicitamente, a esporre le rivendicazioni del suo sesso, da quando la sedicente causa delle donne mostra un’immagine della rivolta addomesticata, presa nelle reti della normalizzazione negativa che la nostra epoca è così abile a tendere fin nei territori più remoti del nostro orizzonte sensibile.
Disprezzando da sempre i padroni con costumi da schiavi quanto gli schiavi impazienti di infilarsi nei panni dei padroni, confesso che gli abituali scontri fra gli uomini e le donne non mi hanno mai preoccupato affatto. Mi sento attratta piuttosto da coloro che disertano i ruoli preparati per loro dalla società. Non hanno mai la pretesa di costruire un mondo nuovo, ed è questa la loro onestà fondamentale: non faranno mai il bene degli altri loro malgrado, accontentandosi di essere le eccezioni che smentiscono la regola con una determinazione spesso capace di sconvolgere l’ordine delle cose.
Mi interessa più Oscar Wilde di una qualsiasi borghese che ha accettato di sposarsi e di fare dei figli e che, un bel giorno, si sente repressa nella sua molto ipotetica creatività.
Proprio così.
Non elencherò le mie preferenze al riguardo: sarebbe inutile e impietoso per la causa delle donne.
Che io abbia fatto di tutto per dare meno peso possibile alle conseguenze psichiche, sociali, intellettuali di un destino biologico, riguarda solo me; ma non permetterò che mi si colpevolizzi in nome di tutte le donne per riportarmi nei limiti del solito destino. Questa promiscuità improvvisamente ineluttabile alla ricerca dell’identità di ognuna minaccia infatti le donne nel più profondo della loro libertà, se l’affermazione di una differenza generica avviene a spese di tutte le differenze specifiche. Consideriamo con calma soltanto ciò che gli uni e le altre siamo stati condotti a subire indifferentemente in nome di Dio, della Natura, dell’Uomo, della Storia. Sembra dunque che non sia bastato, se tutto ricomincia oggi sotto l’emblema della Donna. Gli specialisti in materia di coercizione sanno quel che fanno quando moltiplicano con rapido zelo gli organismi nazionali e internazionali consacrati alla condizione femminile, senza che perciò la legislazione cambi realmente. Non è d’altronde possibile per loro sbagliare di molto dopo che Aragon, cantore della repressione da circa mezzo secolo, ha annunciato che «la donna è l’avvenire dell’uomo». Ho dei grossi dubbi su quest’avvenire quando gli può succedere di prendere i tratti di Elsa Triolet.
In ciò che si dice e si scrive in nome delle donne, vedo tornare — spacciato per liberazione — tutto ciò grazie a cui la donna è tradizionalmente stata mutilata: ci si dichiara contro la famiglia ma si esalta con trionfalismo la maternità che la fonda; si attacca la figura della donna-oggetto, ma si lavora al recupero promozionale del mistero femminile; infine, se i rapporti fra gli uomini e le donne vengono denunciati come rapporti di forza, si teorizzano d’altronde le più logoranti battaglie coniugali. Tutti buoni motivi per essere contenta di aver abbandonato definitivamente i vicoli ciechi della sensibilità cosiddetta femminile. Inoltre, niente saprebbe farmi rinunciare alla mia naturale avversione per le maggioranze, soprattutto quando queste sono composte, principalmente nei paesi occidentali, da martiri a mezzo servizio.
Più il rumore dell’epoca si fa assordante, più ho la certezza che la mia vita è altrove, scivola lungo il mio amore, le cui figure seppelliscono il tempo che passa. Ti guardo. C’incontreremo sul ponte della trasparenza, prima di sprofondare nella notte delle nostre differenze. Nuoteremo, vicini o lontani, distratti o tesi, risalendo la corrente del nostro mistero, per ritrovarci nell’abbraccio incerto delle nostre ombre fuggenti. Non siamo gli unici a esserci un giorno alzati dal più profondo delle nostre solitudini per andare incontro ai nostri fantasmi, senza preoccuparci se fossero maschi o femmine. E se sono pochi gli uomini che riescono a riconoscersi in questa confessione di Picabia: «le donne sono le depositarie della mia libertà», è perché forse qui è in gioco la conquista di un meraviglioso che le donne e gli uomini devono ancora scoprire. È perciò che non accetto di essere arruolata nell’esercito delle donne in lotta per una semplice combinazione biologica. Il mio forsennato individualismo è esattamente a misura di tutto ciò che lavora all’intercambiabilità degli esseri.
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Confesso: anche io a volte ho pensato di amici antisessisti “non puoi capire fino in fondo cosa vuol dire”. Sinceramente riesco a capire sia il vostro punto di vista che quello di nadir. Non è semplice per nulla parlare di antisessismo senza che si creino increspature ogni tanto, persino tra noi.
Ho un mucchio di cose da dire, spero non troppe. Vado per temi, attingendo al post e ad alcuni spunti dai commenti di Fede, che però poi giunge a conclusioni inaccettabili.
Su “chi parla per chi”: la cultura del posizionamento è fondamentale. Lorenzo infatti la sposa a mio avviso nel modo giusto quando dice di non dirsi/essere femminista. Pochissimi uomini, anche a livello internazionale, si dicono aproblematicamente “femministi”, giustamente. Proprio perché storicamente è una parola e una battaglia legata all’autocoscienza e all’aver vissuto e al vivere sulla pelle una determinata condizione, è giusto che un uomo si dichiari, tutt’al più, pro-femminista. Poi ci sono ovviamente rare occasioni verbali in cui per tagliar corto e chiarire certe idee in generale uno può anche definirsi femminista senza credo fare grossi torti a nessuna…
Su sessismo e dintorni: il patriarcato agito dagli uomini va a loro vantaggio, o quantomeno a vantaggio totale di un individuo maschio immaginario (neanche tanto immaginario, via…) completamente maschilista. Anche se va detto che gli uomini in questa adesione rinunciano sempre a qualcosa che farebbe loro vivere una condizione più completa, soddisfacente, integrata (corpo/mente, emozioni/pensiero, ecc). Di fatto, però, questa perdita di parte di sé provoca un vantaggio politico/decisionale enorme, altrimenti non saremmo qua a parlare di patriarcato. Nelle donne, il maschilismo interiorizzato è a vantaggio degli uomini. Quante Condoleezza Rice ci sono al mondo? E in fondo, pure lei mica è stata presidente… Quindi il maschilismo dei due generi non è “uguale”, perché è funzionale sempre a un solo potere, quello del maschio. Il “sessismo”, invece, inteso come qualcosa che può colpire in entrambe le direzioni, è slegato a logiche di potere, mi pare. Cioè se uno o una mi dice “sei maschio quindi fai schifo” questa cosa è sicuramente sessista ma è slegata dalle logiche e dal potere e da tutta la portata di una cosa analoga detta da un uomo a una donna. In questo secondo caso, si può parlare semplicemente di “sessismo” mettendolo sullo stesso piano di quello da F a M?
Il sessismo è vero che è un nemico, in quanto fonte di pregiudizi, ma insomma il sito qua per fortuna si richiama prima di tutto al Femminismo, perché il termine “sessismo” fa parte di una terminologia – credo degli anni 80 o 90 – che rischia di togliere la precisa connotazione politica alla battaglia. Termini come “genere” infatti sono spesso, pur tradendoli, strumentalizzati da maschilisti e reazionari vari. Personalmente, mi dovessi definire, come “disertore” mi piace il termine “antipatriarcato” perché mi vede schierato stavolta davvero senza problemi di etichette ambigue – almeno così mi sembra – con le femministe e con chiunque sia oppresso dalla cultura androcentrica eteronormativa eccetera eccetera.
Sugli uomini disertori o pro-femministi o antipatriarcali: è vero che potenzialmente avremmo a disposizione una serie di possibilità in più rispetto alle donne, ma è anche vero che quel potenzialmente deve scontrarsi con la tua coscienza, il tuo pensiero, la tua libertà, quindi alla fine il servo dei padroni o il padrone stesso o il camerata da spogliatoio non è un ruolo necessariamente così a portata di mano… Perché fa schifo. E a proposito di posizionamento, molto spesso, subiamo noi stessi uomini una violenza che non esito a definire di genere (trovo accenni di questo uso del concetto anche in appunti online di Sandro Bellassai e in interviste di Jackson Katz), perché il bullismo che ti fa violenza con simbologie, linguaggi o gesti patriarcali (un amico mio ha subito un tentativo di stupro alle scuole medie da tre simpaticoni) è del tutto analogo a quello che gli stessi compiono verso le donne. Il punto è escludere il diverso.
E’ vero, tu maschio hai sempre la possibilità di calpestare la tua coscienza, “redimerti” e al prossimo loro stupro andare a fare magari il palo. Questa “possibilità” è conquistata con più fatica dalle donne, è vero. E poi è vero che abbiamo tutti i vantaggi, basta un piccolo cenno. Mi viene in mente questo bell’articolo di un padre: “Ho scoperto cose che le compagne femministe mi avevano già detto. Tutto quello che riguardava la cura, il bagno, le pappe, portarlo dal pediatra, sono attività alle quali sentivo di poter scappare molto facilmente.” (http://www.zeroviolenzadonne.it/index.php?option=com_content&view=article&id=17561%3Aessere-padre-o-la-scoperta-del-sistema-maschilista&catid=233%3Agenitori-non-si-cresce&Itemid=54). Capisco i sospetti, capisco la storica diffidenza, li capisco davvero, anche io ho problemi col maschile da risolvere 😀 Però, se ognuno dal suo posizionamento di genere di orientamento o quello che sia, dice cose compatibili, che magari si rinforzano a vicenda, allora facciamo insieme le (stesse) battaglie, no?
Resta, dai pregiudizi di cui si parla nel post (una volta scremati, lasciando quelli “migliori”), un monito che non butterei del tutto via, perché la questione di non dico da quale posizione parlo ma se ho ascoltato a sufficienza prima di parlare tutte le voci in gioco resta sempre attuale. Perché il rischio che la “libertà” presunta raggiunta ci faccia dire cose tutte per tutti c’è sempre, mentre la “liberazione”, concetto che preferisco per la fatica e per il divenire che implica, si ottiene sicuramente ascoltando i più svantaggiati. Per restare in tema, la liberazione dei disertori dal ruolo tradizionale può dire cose e dare direzioni inaspettate anche a tante lotte interne al femminismo. Oggi, per fortuna, non si può parlare per esempio di prostituzione senza parlare di quale ruolo essa implica per il cliente maschio (prostituente). E questo dato viene dall’autocoscienza maschile.
Ricopio da fb un messaggio di Tania: “Le ragioni per cui mi piace Femminismo a Sud sono in quell’essere “antisessista, antifascista, antirazzista, antispecista e non addomesticabile”: dichiarazione che ricolloca il femminismo nel suo luogo, passatemi il termine, naturale. E che, come spiega molto bene il post, implica che non vi è una irriducibilità tra generi e/o sessi, ma verso i sessisti al pari che vero i razzisti o i fascisti, o per caso non possiamo dirci antirazzisti perché appartenenti alla “razza” dominante?”
e l’ha detta meglio di come l’avrei detta io.
Da esterno a tutta la questione, nella misura in cui mi riguarda ma non ho mai approfondito più di tanto l’argomento da un punto di vista “teorico”…
Non riesco a trovare normale la radicalizzazione di certe diatribe. Ammesso e non concesso che il sessismo stia sulle scatole a tutte le persone che ho letto non riesco a capire come si possa arrivare a dividersi profondamente su certi punti nel momento in cui (ribadisco, dal punto di vista di un esterno) sembrano del tutto marginali rispetto alla sostanza della questione.
Come quando scambi l’accento di una città per quello di un’altra che sta a 50km dalla prima e la gente s’infiamma e mette i puntini sulle i. L’ho capito che avete una rivalità che arriva dal medioevo ma sono 50km, a me che abito a 500 sembrate quasi uguali!
Non sono una donna, non posso sentire il sessismo sulla mia pelle e questo non cambierà mai MA il sessismo mi torna addosso in mille modi perché una donna che lo subisce poi reagisce a me in base agli uomini che ha conosciuto in precedenza, tanto per dirne una. Il sessismo mi sta sulle scatole e non vedo perché la mia opinione, potenzialmente uguale a quella di una donna, debba essere di serie B.
Ammesso e non concesso che non sia sessista io stesso senza rendermene conto, nel qual caso ho un problema… 😀
se posso dire, siete proprio fortunate, putroppo la maggior parte di noi non ha ancora la possibilità di poter dire “oh quanto è bello vedere come sono diversi i compagni dai nostri padri/nonni ec”, anzi, c’è da rammaricarsi del livello politico e culturale di molti “compagni” o sedicenti tali…in ogni caso, concordo in parte, penso che sarebbe interessante anche discutere del sessismo che a volte proprio alcuni movimenti femministi esprimono verso le donne, che rispondono spesso a categorizzazioni che la teoria queer, diventando sovente anch’essa un’identità da sommare alla altre griglie concettuali, ha solo in parte espunto da certi discorsi.
@nadir ma chi ti parla alle spalle? siamo qui alla luce del sole e tutti ‘sti messaggi inviati in modalità ossessivo compulsiva non cambiano questa cosa. hai detto quello che dovevi dire e non sei in grado di affrontare un approccio critico alle tue “argomentazioni”? la discussione con te è chiusa ma sul sessismo delle donne possiamo continuare a discutere quanto ci pare. no?
@fede: non ho capito che vuoi dire. stiamo parlando di sessismo delle donne e tu dici che il sessismo è connaturato negli uomini. e qui ti si sta dicendo che noi siamo un collettivo misto e secondo te dunque stiamo a fare le collaborazioniste con il nemico? sono io che non capisco e che trovo l’approccio tuo, di scoup, di nadir e non so chi altro, assai distante da me/noi. ti sto dicendo come la pensiamo ed evidentemente la pensiamo in modo diverso. non su lorenzo, ché la questione non è personale, ma su come intendiamo le relazioni e le pratiche femministe. di questo io sto discutendo.
un abbraccio
Questa discussione rasenta il ridocolo.
ma chi lo conosce Lorenzo.
Chi gli ha mai detto niente.
Questa è una discussione sul sessismo o su Lorenzo?
No perchè sennò ha ragione chi dice che questa è una ripicca/battaglia personale…e allora chissenefrega…
con tutto il rispetto per Lorenzo contro cui nn ho nulla.
se la discussione con me è chiusa CHIUDETELA. parlarmi ALLE SPALLE senza darmi dignità di dialogo mi sembra incoerente e SLEALE. IGNORATEMI, passate ad altro, o devo essere il vostro zimbello a vita? devo vedere ciò che ho scritto commentato e travisato rigo per rigo senza poter rispondere?
@scoup: pure te con il queer hai proprio litigato ve’? aventi pene a destra e aventi fica a sinistra? e il resto in dove lo mettiamo? il sessismo è trasversale ai generi e tu in codesto momento sei più sessista di lorenzo mi pare giacché orienti le competenze per appartenenza di branco. dunque certo, io donna posso parlare di donne (ed è quello che sto facendo ma mi pare che non me ne riconosciate il titolo, o posso parlare di donne solo quando parlo male di tutti gli uomini e bene di tutte le donne?), tu uomo di uomini, lesbica di lesbica, ma di sessismo, razzismo e fascismo possiamo parlare tutti o di fascismo parlano solo i partigiani e gli ebrei? fammi capire. cosa c’entra lorenzo con le guardie di carcere? è questa che io chiamo malonestà quando attribuisci una categoria negativa a certe persone togliendo loro diritto di parola in base al genere di appartenenza. e si chiama anche sessismo, per inciso. lorenzo non parla delle oppressioni che vivo io (io parlo di sessismo delle donne non lui) ma di quelle che vive lui, sulla sua pelle, in quanto disertore della cultura patriarcale e se tu fossi stata più attenta e avessi letto qualcosa di suo te ne saresti accorta. e non richiamare all’ordine, prego, ci vuole più kaos nella riflessione politica e più contaminazione reciproca ché altrimenti tu te ne resti lì solidamente ancorata alle tue certezze godendoti i tuoi triti e ritriti mugugni su quanto è marcio il mondo mentre a contaminare il mondo ci pensa gente come noi un pochino meno ordinata e più variamente diffusa. esci dalla zona incordonata e mischiati al mondo. che è meglio.
nadir, io ti insulto? io ti sto dicendo che non sono d’accordo con te e che quello che dici è un insulto. tu non sei per nulla legata. sei venuta qui ad aggredire e se per legare intendi che non te l’abbiamo permesso cosa dovevamo fare? eppoi: farti le pulci? è ridicolo. diciamo che dopo questo la discussione con te è chiusa. dopodiché vuoi che ti ricordo come ci hai chiamate in uno dei commenti che ho segato? hai parlato di “maestrini maschi” e hai detto “se cacciate una donna dal blog per tenervi sto campione” e poi “perla di idiozia” (riferita a lorenzo) e “povero stronzo”, “isterico permaloso” e a noi “decerebrate”. quindi non venire a darci lezioni di bon ton e di antisessismo, tu, che hai insultato lui, me, noi e la nostra intelligenza perché ti senti superiore al mondo mentre noi ti abbiamo risposto con rispetto e garbo. sono io che ti sto rispondendo a tono (e mai abbastanza) perché a lorenzo questo diritto è negato giacché apriti cielo se lui, uomo, insultato da te, ti dicesse le stesse cose che ti sto dicendo io. in conclusione la tua supponenza e pari al tuo vittimismo aggressivo. in sintesi? per me sei un troll. e se non lo sei ti comporti come un troll. dunque la questione con te si chiude qui. addio.
Si vero! Gli uomini possono spiegarci il sessismo, le etere possono parlarci di sessualità lesbica, io, bianca, a volta spiego a personne di colore il razzismo.
Aspetto che pubblicchi un’articolo che mi racconta come i guardie di carcere capsicono bene la posizione dei prigionieri.
Tutto questo, io lo chiamo malonestà, prepotenza sulla vita e le oppressioni vissuti da altri.
Dai , dai un po di ordine nella reflessione politica!!! Non si va da nessuna parte!!!
cybergrrrlz: perché a prescindere dalla censura, se dopo le scuse tu mi insulti e gasparrini dice che le scuse non valgono e non merito il dialogo poi non si possono fare le pulci a quello che ho scritto. non è leale, è sempre come picchiare uno legato.
@nadir: noi abbiamo segato solo i tuoi commenti con insulti palesi. se vuoi possiamo riportare anche quelli giusto per capire il tono della discussione. non vedo perché cancellare gli altri. se ne sta parlando.
@fede: non sono per nulla d’accordo e il fatto che porti a referenza femministe autorevoli (le femministe queer dicono tutt’altro) non importa. o c’è una gerarchia da rispettare per cui l’opinione di lorenzo vale meno della mia e quella mia meno delle femministe autorevoli?
sessismo non sta a maschio come razzismo non sta a bianco se ragioni per categorie trasversali e superi quel retaggio per dualità binarie.
e quello che fa lorenzo non è “il minimo sindacale” (che cosa brutta che hai detto) come se dovesse timbrare un cartellino per accedere al nostro consesso. ciò che dice lui ha l’esatto valore delle cose che dico io. le mie parole non valgono di più perchè sono una donna. valgono di più di altre se dico cose che principalmente non discriminano e riconoscono il valore altrui, a partire da lorenzo.
non esiste una scala di valore degli esseri umani. mi sembra una visione questa oltremodo sessista. tra l’altro, sempre per parlare di femminismo che divide il mondo in donne e uomini e bianco e nero, diciamo che così ci siamo fottute il conflitto di classe, la differenza di classe, di identità politica che è quella fondamentale da tenere a mente perché io per esempio non ho nulla da spartire con una donna straricca e privilegiata e fascista o con un fascista in generale. queste sono le differenze che per me contano. il resto è anacronistico.
per Lorenzo
Ho risposto a cyber prima di leggere il tuo post.
“Le parole delle categorie discriminate dovrebbero valere di più dei quelle del discriminante.”
lo confermo.
Ma non io.
Femministe più autorevoli di me lo ribadiscono da tempo.
Il sessismo è un problema degli uomini, così come il razzismo è un problema dei bianchi che lo agiscono.
Non mi sembra ci sia molto da spiegare.
Il fatto che tu ogni giorno combatti il sessismo mi sembra un’ottima cosa.
Ma scusa eh, mi sembra il minimo sindacale.
Questo non ti pone sullo stesso livello di una donna.
Così come nn pone me allo stesso livello di una lesbica o di un individuo che subisce razzismo.
Io nn sono lesbica e non posso capire cosa devono affrontare nella loro vita.
Sono una donna eterosessuale, che rispetto ad una lesbica, ha altri tipi di problemi.
Tutto qui.
Bisogna riconoscere le difficoltà altrui e non si può pensare che la vita sia uguale per tutti-e.
Se una lesbica mi dice che per lei una cosa è offensiva io la ascolto.
Perchè è della sua vita che stiamo parlando.
Se un nero mi dice che i miei atteggiamenti sono razzisti, non posso che prenderne atto e cercare di modificarli.
La differenza tra me ed una donna nera è che per quanto antirazzista io possa essere, nessuno mi discriminerà mai per il colore della mia pelle.
La differenza tra me ed un uomo antisessista, è che nessuno lo licenzierà mai per essere rimansto incinta, nessuno opererà strupri etnici nei suoi confronti durante le guerre.
La differenza tra me ed un uomo antisessita è che la donna sono io.
Quindi ben vengano i solidali…..ma capiscano che son questo solidali…..
Le donne si libereranno da sole.
E questa è la nostra forza.
I privilegi maschili son attribuiti alla nascita.
Quelli delle donne son stati conquistati col sudore.
E se queste parole ti fanno sentire attaccato nn posso farci niente. 😉
Devo pensare a liberare la mia vita.
Mi è piaciuta questa discussione.
Però credo che questo post sia sfuggito di mano.
sempre con stima
Federica
mi sono scusata, ho cercato di riaprire un dialogo e ho ricevuto ancora insulti. umanamente ci sono rimasta di merda ma è il vostro blog e prendo atto. ma a questo punto, visto che non ho facoltà di parola, lealtà vorrebbe che i miei interventi precedenti (che non hanno più valore, visto che tutto quello che è venuto dopo è stato censurato) siano cancellati e non ulteriormente commentati, visto che è facile picchiare chi ha le mani legate, e che non faccio giochetti idioti cambiando nick, perché anche se non ho un blog sono una PERSONA, non un troll.
@Fede credo che a questo tuo ulteriore intervento abbia già risposto Lorenzo e io sono completamente d’accordo con lui. In più ti dico che non condivido affatto questa divisione delle responsabilità con debito procapite in origine a ogni maschio che mette piede sulla terra. come se dovesse portarsi una croce dalla nascita. mi pare davvero oltremodo anacronistico e inquietante. Lorenzo ti dice quanto sia complesso disertare quando fai parte di un esercito corposo che gode di privilegi e dunque lui e chi come lui compie una opera di diserzione come la compio io e presumo anche tu non ha affatto più “responsabilità” in quanto uomo. le responsabilità le hanno i complici e le complici e quello che di brutto fanno le donne non è meno grave di quello che mi fa un uomo. non posso santificarle né assolverle e giustificarle a priori in quanto donne. questo per me è sessista. le identità secondo la teoria queer non sono negate è una roba un po’ diversa ma tutto non può ridursi alla visione molto riduttiva del femminismo della differenza. il post gender chiarisce tante cose in questo senso e chiarisce come la rigida divisione identitaria fosse in realtà funzionale all’acquisizione temporanea di vantaggi, restituzioni, risarcimenti da parte di oppressori nei confronti delle oppresse, ma anche a volerla vedere come la vedi tu Lorenzo è oppresso tanto quanto e lo sono in tanti come lui e quando io scendo in piazza oggi con il mio amico precario che si fa un culo così dalla mattina alla sera e che non gode di nessun privilegio in quanto uomo perché il mondo guarda solo ai ruoli per l’utile e il profitto che ne ricava io gli prendo la mano e si va a fare corteo assieme.
in quanto alla violenza che certi uomini compiono sulle donne non capisco come questo comprenda tutti gli uomini e in particolare lorenzo. qui sono io a chiederti di che stiamo parlando. femminicidio sta per violenza ispirata, compiuta all’insegna della cultura patriarcale, almeno per me, possesso, senso di proprietà. chi ti dice che sia solo l’uomo ad agirla? su bollettino di guerra poco tempo fa le compagne registravano un tentato omicidio compiuto da una donna nei confronti del padre che tradiva la madre. lo aveva fatto per difendere l’onore. e in generale dico che comunque tutto ciò non giustifica il differente peso che può essere dato a un uomo rispetto a una donna. che mi si parli con un tono da lesa maestà o vilipendio di genere mentre nadir dice quasi che sia reato che io dia più credito alle parole di lorenzo che alle sue (in quanto donna) non lo tollero. di donne che dicono sciocchezze ce ne sono tante e mi fanno molto più fanno di quanto me ne facciano certi uomini.
baci 🙂
Io non dico che sono d’accordo sulla divisione binaria del mondo.
Dico che ci sono delle responsabilità ben precise.
E che nel mondo è importante da che punto si parte.
Negare le identità con le teorie Queer nn vuol dire che queste nn esistano più.
Io nn mi riconosco nella definizione di donna ma questo non vuol dire che il mondo intorno a me nn sia costruito per ricacciarmi nel mio ruolo ogni qual volta io provi ad uscirne.
quando dici”il sessismo è sistemico di una cultura e di quella cultura siamo tutt* vittime così come di quella cultura possono essere e in effetti sono tutt* veicoli.” posso essere d’accordo ma fino ad un certo punto.
Le responsabilità nn sono le stesse.
Sennò allora è tutto uguale.
Allora che abbiamo creato a fare la parola femminicidio?
Siamo noi donne a morire tutti i giorni per mano maschile.
Siamo noi ad essere stuprate.
Dai ma di che stiamo parlando?
Io nn dico che le femministe nn siano anche loro, come tutti e tutte, portatrici di pensieri discriminatori.
Ma dire che le donne sono responsabiili come gli uomini bho?
Mi fa perdere tutto il senso di questo blog.
Se l’oppressione, il sessismo, il razzismo sono sistemiche allora a qualcuno servono.
Non sono cose che escono dal nulla.
Sai la politica del posizionamento e dell’intersezionalità esistono da un bel pò.
Magari è il caso di aggiornarsi.
Diamo dignità alla parola delle oppresse e degli oppressi.
Non è tutto uguale.
Non subiamo tutti e tutte le stesse discriminazioni.
baci
Scusa Fede, una domanda:
“Le parole delle categorie discriminate dovrebbero valere di più dei quelle del discriminante.”
Bene Fede, se la metti così c’è un problema: io come antisessista sono pesantemente discriminato dalla maggior parte degli uomini. Che ti assicuro, non sono teneri con chi non rispetta quello che la Terragni definì il “patto di genere”. Evito accuratamente – per quanto possibile nella sfera delle mie possibilità – di usufruire dei vantaggi di una cultura maschilista. Secondo te, per questo motivo le mie parole dovrebbero di per sé valere di più di quelle di un altro uomo, quando io parlo di antisessisimo? Perché sono un discriminato?
Non credo proprio.
E nota bene, come ho detto nel mio post precedente, che nei miei post antisessisti io parlo agli uomini. E non mi sono mai permesso di definirmi femminista, ma sempre e solo antisessista: per i maschilisti è molto più difficile da digerire, soprattutto se invece di usare nickname metto nome, cognome e faccia veri.
Se valgono qualcosa, le mie parole valgono per una verità che disvelano, per una critica che non tacciono, per una posizione che prendono, per una ipocrisia che smascherano, per una pratica che propongono – sempre se e quando ci riescono. Mi assumo anche la responsabilità della loro incomprensibilità, o del loro fallimento: non valgono perché sono le parole di un discriminato.
Il sessimo è trasversale ai generi e alle appartenenze politiche – e il linguaggio ordinario è pieno di violenza sessista. Che lo usi un discriminato, purtroppo, non garantisce proprio nulla. Soprattutto il discriminato deve imparare un linguaggio diverso, o continuerà ad essere violento e/o manipolato, alimentando le abitudini culturali e sociali che lo hanno reso tale. Per questo qui in Femminismo a Sud ci teniamo molto a cambiare il linguaggio. Se ripeti le parole del sessista, veicoli il sessismo.
Un esempio? Le parole di nadir, nel mio ultimo post:
“si gasparrini, l’abbiamo capito che tu NO, che solo tu capisci le femmine meglio delle femmine stesse, non fai che ripetercelo e ogni volta che lo ripeti sembri un po’ più compiaciuto”
A parte le inesattezze che contiene, io questo lo trovo un commento sessista. Non so – e non mi interessa – se nadir sia sessista, ma queste parole sono sessiste; io me la sono presa, nel post su Gramellini, con un uomo che pensa di sapere “cosa vogliono le donne”, e lo fa rendendo anche me prigioniero della favoletta del cavaliere magnanimo. Invece nadir ha creduto che il cavaliere volessi farlo io; io non uso la parola “femmine” nel senso che ha usato nadir, men che mai mi sogno di sapere o dire cosa vogliono le donne, e una pratica come quel “ripertercelo” non l’ho mai messa in atto. E queste cose le ho pure scritte chiaramente, nel post.
Io non sono un cavaliere magnanimo e ipocrita. Sono un antisessista, e parecchio stronzo e antipatico, soprattutto virtualmente. Il mio dialogo – ho imparato questo, sulla mia pelle – lo concedo a chi ne fa un buon uso. Chi parte con parole simili a quelle di nadir, con me non ci parla. Uomo, donna, o di qualunque altro genere sia.
A fare le scuse dopo sono capaci tutti. A dare una bella ripulita al proprio linguaggio prima di parlare, un po’ meno.
@fede
temo che ci si perde per strada un pezzo di teoria queer. il sessismo è sistemico di una cultura e di quella cultura siamo tutt* vittime così come di quella cultura possono essere e in effetti sono tutt* veicoli.
una donna che veicola cultura patriarcale non è meno responsabile di un uomo che fa altrettanto. sono complici, entrambi. ed esiste il sessismo nel femminismo che discrimina uomini, così come esiste il sessismo di femministe che discriminano le lesbiche o le trans o quello di gay che discriminano le donne etcetc. il sessismo è una cosa un po’ più ampia e complessa e il mondo ha smesso di essere diviso per robe binarie, bianco/nero, uomo/donna, da un bel po’.
con altrettanti baci e altrettanta stima 🙂
Scusate però mi sembra si confondano un pò i piani.
Non mi interessa che questo post venga pubblicato, però mi piacerebbe un attimo dire una cosa. 🙂
Essere separatiste non vuol dire essere contro gli uomini perchè esistono.
L’affermazione >>l’omo antisessista le pare una specie di ossimoro, come dire che l’omo c’ha connaturato il sessismo inside, e codesta cosa suona razzista abbestia, pure di più.>>
Non capisco da cosa venga fuori.
Mi spiego.
Il sessismo è un sistema per cui i privilegi maschili vengono mantenuti a scapito delle donne.
Non è che lo dico io, c’è una letteratura infinita su questo.
Non possiamo dire che il sessismo è anche quello delle donne contro gli uomini altrimenti lo annulliamo.
Possiamo invece dire che, purtroppo, molte donne sono portatrici e complici.
Questo si.
E’ come il razzismo.
Io in quanto “bianca” sono posizionata nel mondo in un modo che mi riconosce dei privilegi.
Posso non volerli, posso cercare di distruggerli ma dovrò sempre farci i conti.
perchè io non saprò mai cosa vuol dire essere discriminata per delle caratteristiche somatiche.
I miei antenati non sono stati usati ( tanto per fare un es) per costruire una delle potenze più forte degli ultimi secoli.
I miei antenati hanno contribuito a costriure quella potenza.
E non posso far finta che siamo tutti nella stessa barca perchè non è così e perchè, così dicendo, negherei secoli di oppressione e sfruttamento.
Cos’ come un uomo è cresciuto, sin da piccolo, con la consapevolezza di avere il mondo tutto per sè.
Sicuramente tanti uomini si ribellano a questo stato di cose e cercano di distruggere questa cultura, ma non si può negare che esista.
Non imporremmo mai agli operai di una fabbrica di fare una lotta insieme al proprio padrone.
Che senso avrebbe?
Certo se il padrone distruggesse se stesso…ma parliamo di fantapolitica :)))
Parlare di “sessisti” in generale è negare migliaia di anni in cui il mondo è stato precluso alle donne.
Tutto ciò che abbiamo ce lo siamo conquistato con le altre.
Abbiamo certamente incontrato nel nostro cammino uomini che non ci hanno ostacolate.
Ma ciò non toglie che la cultura contro cui abbiamo e ancora lottiamo è una cultura rivolta agli uomini.
Non si può giudicare il femminismo e il separatismo da quello che viene fuori da una maininglist.
Ci sono migliaia di esperienze diverse, non si può categorizzare così.
Il sessismo di cui parliamo è sistemico o no?
A chi serve agli uomini o alle donne?
E allora una donna intrisa di cultura sessita lo è perchè è stata cresciuta in modo che creda che questo sistema di cose fa parte di un ordine naturale.
Un ordine naturale che la vuole moglie e madre, sottomessa.
E avantaggio di chi è quest’ordine?
E’ questo il punto.
A vantaggio di chi è che induvidui con caratteristiche somatiche ritenute naturalmente appartenenti a categorie inferiori, rimangano in uno stato di oppressione?
Non è a vantaggio dei bianchi?
Insomma le cose son più complesse di così.
La politica del posizionamento ci ha insegnato che le discriminazioni si intrecciano.
Una donna nera femminista, avrà ovviamente delle forme di sfruttamento sulla propria pelle, che una femminista bianca non potrà mai comprendere, perchè è stata cresciuta in un determinato modo, da “bianca” appunto.
Allora io solo perchè sono femminista posso capire che livello di oppressione in più subiscano le femministe nere?
Insomma forse sono stata un pò confusa ma io credo che nn si possono negare decenni di teorie di donne perchè alcuni uomini che io conosco stanno cercando di ricostruirsi.
Ben contanta per loro ( e lo dico sinceramente).
Spero che diffondano ad altri le loro riflessioni e che qualcosa cominci a cambiare.
Ma da qui a dire che il sessimo sta da tutte e due le parti ……
Le parole delle categorie discriminate dovrebbero valere di più dei quelle del discriminante.
Anche se il discriminante si sottrae al gioco.
Il fatto che si sottrgga non sempre vuol dire che possa capire…anzi nn vuol dire mai.
Sono 2 posizioni diverse che possono incontrarsi ma una sopravvive se l’altra muore.
Non ci sono alternative.
vi bacio e vi stimo
Fede
nadir, posso dirtelo? anche a me sembravi un uomo ma non perché non mi aspetti che le donne possano dire sciocchezze, anzi, di questo sono più che consapevole, ma semplicemente perché sul post che tu hai contestato con un tono, si, aggressivo e insultante (te lo dico io che sono donna ok?), hanno commentato fior di maschilisti che ce l’hanno con lorenzo, con noi, per quello che facciamo e quando arrivano lo fanno da squadristi, arrivano in branco e spesso anche con finti nick da donna per avvalorare le loro affermazioni. dopodiché non sei certo tu che puoi dire a lorenzo come “aggiustare il tiro” per rendere il dialogo con te più agile perché sei tu che non capisci. hai scritto una marea di commenti conditi di insulti e lorenzo ti ha risposto in modo garbato e assolutamente condivisibile e tutte le cose che hai scritto, incluso quelle che hai scritto nei vari post che abbiamo segato perché erano lividi di ostilità e livore, come se t’avesse morso una tarantola, erano tutte intrise di sessismo dalla prima all’ultima. lorenzo può dire e fare quello che gli pare e quindi fattene una ragione e smetti di insistere. grazie.
se poi ci tenete solo a “sputare in faccia” , dopo scuse a tutt*, autocritica e sopratutto spiegazioni sincere del perché ho detto certe cose (date perché comunque ci tengo) e se la cosa più importante è allontanare l’estranea senza concedere 1 milllimetro al dialogo, alla possibilità di una lettura diversa, allo scambio, perché da un flame stupido venga fuori un qualcosa di utile per tutt*, credo che allora abbiamo perso tempo tutt*.
io non penso che questo spazio sia inibito agli uomini, tutt’altro. c’è però da dire che quando un fenomeno lo sperimenti sulla tua pelle per 40 anni a torto o a ragione pensi di sapere bene di cosa si tratti. parlo del sessismo, ovviamente.
poi, quando si legge un post che:
– non si capisce dove voglia andare a parare, ridicolizzando non si capisce bene perché un altro uomo che affronta l’argomento del sessismo e invece di dire: bene così, meglio che ci siano più uomini possibile che ne parlino (magari aggiustando il tiro se qualcosa non va attraverso il dialogo) sembra voler dire “io so’ l’antisessista più bravo del reame”
– si mostra (anche sbagliando toni) fastidio per questo atteggiamento criticando l’autore del post e in risposta (invece di chissenefrega, stai sbagliando, etc) viene detto “SEI CRITICA/AGGRESSIVA e quindi sei un uomo”
– quando il concetto viene ribadito con l’espressione “linguaggio poco coerente con il GENERE”
il sospetto che questo antisessismo sbandierato e ostentato non sia altro che a uso e consumo dell’ego dell’autore mi è venuto.
ripeto, rifletteteci e datemi una risposta su cosa significa “linguaggio poco coerente con il genere”.
vi ripeto ancora una volta: sono una che capita sul blog ogni tanto, non faccio parte di gruppi, non ho blog, mi sono scusata nel mio post censurato che penso vi sia arrivato, e non vi è arrivato mi scuso di nuovo con tutti, sono impulsiva, ma per favore sessista proprio no.
FaS non è un progetto separatista , mi sembra chiaro fin dalle premesse . Lamentarsi che non lo sia o criticarlo per questo mi sembra assurdo. Pure io che , in prima istanza, preferisco metodi di lavoro separatista non mi trova affatto a disagio e nemmeno assumo un atteggiamento pregiudizievole nei confronti di chi , come Lorenzo ( ma ce ne sono moltri altri di compagni in gamba ) lotta contro il sessismo . Sessismo , che ricordo a tutte e tutti è un giogo che grava sulle spalle di tutte : maschi , femmine e soggettività queer. Se mi va di laborare in ambiente separatista mi rivolgo altrove non certo a Fas senza lamentarmi . D’altro canto concordo con le premesse del titolo , le affermazioni piu’ sessite o omofobe spesso mi è capitato di leggerli in ambienti non sospetti: mailing list femministe o lgbt. Va a sapere!
PS La terragni si lamenta? proprio quella che con la azzaro ha fatto la gara a chi tromba di piu’ e meglio? Se quella flame l’avessero ingaggiata due maschilisti non si sarebbe colta la differenza.